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Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 13:33 
Citation :
Danou, franchement je ne sais quoi vous répondre car les trois semaines sont dans l'extrait que j'ai posté et vous savez très bien ce que je pense de Le Forsonney et de son incapacité (totalement justifiée, par ailleurs) à comprendre l'ambigüité de Ranucci.


Non, je ne sais pas de quoi vous parlez. Je n'ai pas toujours le temps de lire tous les posts et certains m'ont forcément échappé. Surtout pendant les 1 an 1/2 où je me suis tenue éloignée du forum.
Dites-moi où trouver ces interventions.


Citation :
Danou a écrit:

Que voulez-vous dire par là ? Que Jean-François Le Forsonney aurait inventé cette phrase ?

Je pourrai très mal prendre votre question, mais ça doit être une faute d'inattention de votre part, n'est-ce pas?


Mais enfin, pourquoi prendriez-vous mal cette simple question ?! Je puis vous assurer que je n'y ai mis aucune intention agressive. Cette phrase ne signifiait rien d'autre que ce qu'elle exprimait : je ne comprenais pas à quoi vous faisiez allusion dans votre phrase précédente et essayais de deviner. Je vous demandais si vous vouliez dire par là que Jean-François Le Forsonney aurait pu inventer cette phrase. Rien de plus.

Il faut vraiment qu'on m'en fasse pour que je dise à quelqu'un des choses désagréables. Lorsqu'un interlocuteur dépasse les bornes de la goujaterie, je me contente de l'ignorer définitivement.
Vous le savez bien.


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Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 14:28 
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Enregistré le : 17 nov. 2007, 16:31
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Jacques B. a écrit :
Au sujet du couteau, il y a une cascade de malentendu, à commencer par la date à laquelle il nie en être le propriétaire. Voici ce qu'il écrit dans son récapitulatif:
Citation :
Il y eut aussi ce couteau. J'avais accepté de reconnaître cet homicide et il avait été commis avec cette arme, je l'ai donc acceptée comme mienne. Or, je n'ai jamais possédé, ni désiré posséder, de telles armes. Certes, le dimanche 2, la veille, j'avais bu, mais pas assez pour être ivre mort et amnésique, je crois qu'il m'en eût resté quelques souvenirs si je l'avais acheté pendant le week-end, comme je l'avais tout d'abord pensé. Il ne me fallut pas moins de plusieurs semaines pour que je comprisse que cela était impossible : c'était dimanche, et lundi était férié vu la Pentecôte, donc les magasins étaient fermés, donc pas pu l'acheter, donc mes souvenirs étaient donc fidèles.

C'est le message que j'ai envoyé ici, hier. Alors bien sûr, posons-nous les questions: Combien sont plusieurs semaines? A partir de quand les comptons-nous?

Jacques B. a écrit :
Pour continuer dans le même sens, je crois que les enfances comme celles de Ranucci, la manière dont il y a réagi et les circonstances que sa mère a vécues peuvent très bien produire une situation du genre: nous contre le reste du monde.
C'est à ça que s'est vu confronté Le Forsonney et qu'il n'a pas pu percer. Ce qui est d'ailleurs bien normal vu son âge à l'époque et surement sa méconnaissance de ce genre de situation. Ranucci n'a pas aidé non plus, puisque pour lui, l'étalage de son intimité avec sa mère devait signifier presqu'une trahison.
Je trouve en général très durs (pour ne pas dire plus) ceux qui accablent le travail de Le Forsonney dans cette affaire. Il aurait du avoir, à part sa licence en droit, une maitrise de psychologie, un doctorat de médecine légale, une formation d'OPJ et même une de dessinateur industriel pour déjouer tous les pièges tendus.


Voici ce que j'écrivais au sujet de Le Forsonney dans le fil viewtopic.php?p=93425#93425
Il y a beaucoup d'autres messages de moi écrits dans le même sens. Je me suis d'ailleurs abstenu de participer au fil dédié à sa mort sachant très bien ce qui allait inévitablement se passer, et qui est effectivement, malheureusement et honteusement arrivé.
Que vous l'ayez lu ou pas n'est pas mon problème. C'est le vôtre, je crois. Alors, permettez-moi de prendre très mal votre question.


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Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 14:54 
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Enregistré le : 18 mai 2008, 12:23
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Il faudrait prendre ce que dit ranucci dans son récapitulatif pour argent comptant ?????


Et en plus ce qu'il dit en décembre 1974 ( 6 mois apres le crime)

devant la juge d'instruction,on l'efface d'un coup d'éponge magique????



Et ce que nous rapporte jf le forsonney? il jouait contre lui,aussi ,lui???


La réalité est que Ranucci a bien reconnu ce couteau jusqu'à son proces et pis c'est tout :roll:

_________________
La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe


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Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 14:55 
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Enregistré le : 02 févr. 2004, 23:53
Messages : 5704
Danou a écrit :
Il faut vraiment qu'on m'en fasse pour que je dise à quelqu'un des choses désagréables. Lorsqu'un interlocuteur dépasse les bornes de la goujaterie, je me contente de l'ignorer définitivement.
Vous le savez bien.

Lorsqu'un interlocuteur dépasse les bornes il faut le remettre en place en montrant ces erreurs et non pas se taire, vous êtes ici sur un forum qui se trouve être un lieu de discussion.

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


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Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 15:13 
Citation :
Jacques B. a écrit:

Citation:
Il y eut aussi ce couteau. J'avais accepté de reconnaître cet homicide et il avait été commis avec cette arme, je l'ai donc acceptée comme mienne. Or, je n'ai jamais possédé, ni désiré posséder, de telles armes. Certes, le dimanche 2, la veille, j'avais bu, mais pas assez pour être ivre mort et amnésique, je crois qu'il m'en eût resté quelques souvenirs si je l'avais acheté pendant le week-end, comme je l'avais tout d'abord pensé. Il ne me fallut pas moins de plusieurs semaines pour que je comprisse que cela était impossible : c'était dimanche, et lundi était férié vu la Pentecôte, donc les magasins étaient fermés, donc pas pu l'acheter, donc mes souvenirs étaient donc fidèles.


CR n'aurait donc reconnu le couteau que parce qu'on l'avait persuadé dans un premier temps qu'il était coupable de ce meurtre dont il ne se souvenait pas et qu'il s'était donc dit logiquement que ce couteau devait être à lui ? Pas impossible, après tout. Il se trouvait encore dans une logique de culpabilité et pouvait se dire que, de même qu'il ne se souvenait pas du meurtre, il était normal qu'il ne se souvienne pas du couteau ..

Citation :
C'est le message que j'ai envoyé ici, hier. Alors bien sûr, posons-nous les questions: Combien sont plusieurs semaines? A partir de quand les comptons-nous?


Je n'en sais rien. Je ne comprends pas trop bien ce que vous voulez dire avec cette question sur le comptage des semaines.

Ce que je me dis, c'est que, si CR a bien, comme il le dit, fini par comprendre, au bout d'un nombre de semaines - disons encore indéterminé - que ce couteau ne pouvait pas être à lui, il aurait été normal qu'une fois arrivé à la certitude qu'il n'avait pas pu acheter ce couteau, il le dise. Qu'il se rétracte au moins sur ce point : "Non, non, ce coutau n'était pas à moi. Je ne me souviens pas l'avoir jamais possédé. Si j'ai dit que c'était le mien, c'est parce que, me croyant coupable, j'en avais conclu que ce couteau devait forcément m'appartenir. J'ai cru un moment que j'avais dû l'acheter pendant ma virée sans m'en souvenir. Mais je sais bien maintenant que c'est impossible parce que c'était le lundi de Pentecôte et que les magasins étaient fermés.".

Or, on ne trouve nulle part une telle rectification.
Certes, on pourrait soutenir que, si CR a déclaré cela devant le juge, elle ne l'a pas peut-être pas fait noter. Je ne l'en crois effectivement pas incapable.

Mais est-il pensable que CR ne se soit pas également rétracté auprès de ses avocats sur cette histoire de couteau ?
Il semble pourtant bien qu'il ne l'ait pas fait puisque ni Lombard ni Jean-François Le Forsonney ni Fraticelli ne rapporte jamais rien de tel.
Et que Jean-François Le Forsonney rapporte au contraire que CR lui aurait confirmé avant le procès qu'il s'agissait bien de son couteau.


Citation :
Jacques B. a écrit:
Pour continuer dans le même sens, je crois que les enfances comme celles de Ranucci, la manière dont il y a réagi et les circonstances que sa mère a vécues peuvent très bien produire une situation du genre: nous contre le reste du monde.


Cela pourrait en effet se concevoir. Je pense même que la plupart des cellules familiales mère-enfant ont probablement tendance à développer une réaction psychologique de ce genre. C'est du moins ce que je constate autour de moi.

Citation :
C'est à ça que s'est vu confronté Le Forsonney et qu'il n'a pas pu percer. Ce qui est d'ailleurs bien normal vu son âge à l'époque et surement sa méconnaissance de ce genre de situation. Ranucci n'a pas aidé non plus, puisque pour lui, l'étalage de son intimité avec sa mère devait signifier presqu'une trahison.
Je trouve en général très durs (pour ne pas dire plus) ceux qui accablent le travail de Le Forsonney dans cette affaire. Il aurait du avoir, à part sa licence en droit, une maitrise de psychologie, un doctorat de médecine légale, une formation d'OPJ et même une de dessinateur industriel pour déjouer tous les pièges tendus.


Je suis bien d'accord avec vous. Et j'ai d'ailleurs toujours bien précisé dans toutes mes interventions sur ce sujet que, si je considérais que Lombard avait une très grosse responsabilité dans la manière dont CR avait été défendu, il serait par contre extrêmement injuste de faire dans cette affaire des reproches à Jean-François Le Forsonney qui, pour toutes les raisons que vous évoquez vous-même, ne pouvait que se sentir dépassé par ce fardeau écrasant qu'on lui avait mis sur le dos alors qu'il n'avait encore jamais plaidé au pénal ni traité autre chose que des histoires de divorce, de vol à la tire ou de mur mitoyen.


Citation :
Il y a beaucoup d'autres messages de moi écrits dans le même sens. Je me suis d'ailleurs abstenu de participer au fil dédié à sa mort sachant très bien ce qui allait inévitablement se passer, et qui est effectivement, malheureusement et honteusement arrivé.


? ? ? ? ?


Citation :
Que vous l'ayez lu ou pas n'est pas mon problème. C'est le vôtre, je crois. Alors, permettez-moi de prendre très mal votre question.


Que voulez-vous que je vous dise, Jacques ...
Je vous ai expliqué comment je comprenais la question posée. Je maintiens qu'il s'agissait de ma part d'une question parfaitement anodine et dépourvue de toute intention désagréable.
Si vous ne voulez pas le croire, je ne peux vous y contraindre.


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Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 16:27 
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Je constate que l'on est toujours dans les mêmes abus de logique. Danou commence par affirmer que Ranucci n'a pas nié jusqu'à après le procès, être le propriétaire du couteau et que les dires de Le Forsonney l'attesterait. Je ne suis pas d'accord que l'on puisse affirmer ni l'un ni l'autre, aussi péremptoirement, d'une part parce que Ranucci écrit le contraire dans son récapitulatif et d'autre part parce que Le Forsonney a avoué n'avoir jamais réellement compris Ranucci. Me voilà, maintenant, face à un autre dilemme. Doit-on prendre pour argent comptant le récapitulatif de Ranucci? Doit-on prendre pour argent comptant ce que Le Forsonney croit avoir compris que voulait dire Ranucci?
Je réponds non aux deux questions, mais là n'est pas le problème posé. La propriété du couteau est un problème, que Ranucci la nie ou pas en est un autre et que ce couteau soit l'arme du crime encore un autre différent.

Sur ce je conseille à tous de lire ce que j'écris avant de me lancer des affirmations sous forme de questions. Tant que l'on s'adresse à moi, je me sens parfaitement en droit d'avoir cette exigence.


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Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 16:36 
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Enregistré le : 17 nov. 2007, 16:31
Messages : 2686
Danou a écrit :
Jacques B. a écrit :
Il y a beaucoup d'autres messages de moi écrits dans le même sens. Je me suis d'ailleurs abstenu de participer au fil dédié à sa mort sachant très bien ce qui allait inévitablement se passer, et qui est effectivement, malheureusement et honteusement arrivé.


? ? ? ? ?


Précisez-moi d'abord clairement, quel est votre doute et je vous expliquerai volontiers ce que j'ai voulu dire si, toutefois, je considère votre doute sincère, car je ne vois pas qui peut, sincèrement, abriter le moindre doute à la lecture de certains messages survenus après la mort de Le Forsonney.


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Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 17:18 
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Enregistré le : 18 mai 2008, 12:23
Messages : 1775
Le récapitulatif est écrit apres le proces.

Est il logique de se référer à une phrase issue de ce récapitulatif pour expliquer une attitude que rien de ce qui s'est passé avant le proces atteste?

La logique est évidemment que le retournement en la matiere date de peu avant ou de pendant le proces("négatif") et qu'il est évident qu'il poursuit sur sa lancée dans le récapitulatif....

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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 17:29 
Jacques B. a écrit :
[...]

Précisez-moi d'abord clairement, quel est votre doute et je vous expliquerai volontiers ce que j'ai voulu dire si, toutefois, je considère votre doute sincère, car je ne vois pas qui peut, sincèrement, abriter le moindre doute à la lecture de certains messages survenus après la mort de Le Forsonney.


Il ne s'agit pas de doute mais d'incompréhension. je viens de relire les posts envoyés lors de l'annonce du décès de Jean-François Le Forsonney et je comprends toujours pas ce que vous voulez dire.
Je n'ai vu que des membres du forum exprimant leur tristesse sur ce décès. Des remerciements à Ludivine pour avoir présenté ses condoléances à la famille de Jean-François Le Forsonney au nom du forum. La mention de plusieurs erreurs dans un article du Monde, certes regrettable, mais qui n'ont rien de particulièrement dramatique, encore moins d'insultant pour la mémoire de Jean-François Le Forsonney.
Rien là dedans qui explique que l'on écrive "Je me suis d'ailleurs abstenu de participer au fil dédié à sa mort sachant très bien ce qui allait inévitablement se passer, et qui est effectivement, malheureusement et honteusement arrivé.".

Qu'est-il arrivé de si honteux dans les commentaires sur le décès de Jean-François Le Forsonney ?

C'est cette phrase que je ne comprends pas.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 17:49 
Citation :
Jacques B.
Je constate que l'on est toujours dans les mêmes abus de logique. Danou commence par affirmer que Ranucci n'a pas nié jusqu'à après le procès, être le propriétaire du couteau et que les dires de Le Forsonney l'attesterait.


Vous voulez dire avant le procès ?

Je ne dis pas que les dires de Jean-François Le Forsonney attestent que CR ait bien dit cela. Je n'y étais pas, vous non plus, et la scène n'a pas non plus été filmée. Ce n'est donc pas un fait avéré.
Mais enfin, comme c'est Jean-François Le Forsonney lui-même qui le dit et qu'il est le défenseur de CR, je ne vois pas toujours pas pour quelle raison il aurait rapporté une phrase aussi accablante pour son client si ce n'était pas vrai. Si vous voyez une explication, donnez-la moi, je ne demande pas mieux que de changer d'avis.


Citation :
Je ne suis pas d'accord que l'on puisse affirmer ni l'un ni l'autre,


L'un et l'autre quoi ?

Sans compter que je n'affirme rien et encore moins péremptoirement. Je m'interroge sur la probabilité que cette phrase ait été prononcé ou non prononcée


Citation :
d'une part parce que Ranucci écrit le contraire dans son récapitulatif et d'autre part parce que Le Forsonney a avoué n'avoir jamais réellement compris Ranucci.


Mais le fait que Jean-François Le Forsonney n'ait jamais compris réellement CR n'est pas une réponse à la question que je posais :"Jean-François Le Forsonney a-t-il oui dit la vérité lorsqu'il dit que CR lui a fait cette réflexion sur le couteau juste avant le procès ?".

Citation :
Me voilà, maintenant, face à un autre dilemme. Doit-on prendre pour argent comptant le récapitulatif de Ranucci? Doit-on prendre pour argent comptant ce que Le Forsonney croit avoir compris que voulait dire Ranucci? Je réponds non aux deux questions.



C'est plutôt non pour moi aussi. Non que je trouve les propos de CR et de Jean-François Le Forsonney particulièrement suspects. Mais parce que j'estime qu'il faut d'une manière générale se garder de prendre quoi que ce soit pour argent comptant.
Montaigne a exprimé la chose mieux que moi.


Citation :
mais là n'est pas le problème posé. La propriété du couteau est un problème, que Ranucci la nie ou pas en est un autre et que ce couteau soit l'arme du crime encore un autre différent.


Rien à dire. Je suis d'accord sur la pertinence des questions ci-dessus.


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Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 18:30 
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Enregistré le : 17 nov. 2007, 16:31
Messages : 2686
Écoutez Danou, j'ai de gros doutes sur la sincérité de vos questions. Après la mort de Le Forsonney les tentatives de reprendre ses dires pour les retourner en faveur de la culpabilité de Ranucci ont redoublé et vous devez le savoir si vous avez lu le forum. Sinon, de quoi discutons-nous?
A mon avis, qui n'engage que moi, Le Forsonney est le défenseur de Ranucci le plus sincère. Il exprime ses doutes avec courage et il en a le droit le plus strict. Il est d'ailleurs agréable de noter ce courage intellectuel rare, autant chez les défenseurs comme chez les accusateurs et encore plus chez ceux qui ne se positionnent pas puisque s'il y a une certitude, c'est que la preuve de la culpabilité n'a pas été apportée sinon fabriquée. C'est ce qui compte avant tout puisque, exiger la preuve de l'innocence est un non sens juridique et logique.
Une fois cela dit, que devrai-je déduire de votre question sur la sincérité d'un homme qui ne pourra plus contredire personne?


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Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 18:47 
Réponse à Jacques B.

Je crois enfin comprendre ce que vous vouliez dire par les "honteusement, malheureusement", etc.

Vous voulez dire, je suppose, que, Jean-François Le Forsonney étant décédé et ne pouvant plus s'expliquer lui-même, il est indécent d'essayer de comprendre ce qu'il pourrait avoir voulu dire dans telle et telle phrase qu'il a prononcé de son vivant dans le cadre de l'affaire Ranucci de peur que la réponse puisse être négative pour sa mémoire.

Bon, je n'en discuterai donc plus.


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Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 19:24 
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Enregistré le : 17 nov. 2007, 16:31
Messages : 2686
Bien. Je ne crois pas une seconde que vous n'aviez pas compris ce que je voulais dire. Pas plus que, maintenant, vous semblez convaincue que je ne serais pas disposé à parler de ce qu'a pu déclarer, ou non, Le Forsonney de son vivant, ou que je me refuserais à comprendre quoi que ce soit par peur de je ne sais quoi.
Je ne suis pas un adepte de l'auto censure et encore moins de celle des autres. Mais j'aime que le chocolat soit épais et l'eau claire. Voyez-vous?

Comprenez-vous mieux ce que je voulais dire, avec:
Jacques B. a écrit :
Vous en arrivez à ce qu'a dit Le Forsonney. Là, il faut faire attention, d'abord aux mots exacts puis à leur sens, autant pour l'avocat que pour son client. Le souvenir du "c'est obligatoirement moi" nous incite à la prudence.
C'est bien pour cela que je parlais de malentendu. Je n'affirme rien, mais je ne comprends pas, non plus, que l'on puisse affirmer qu'il n'a pas nié être le propriétaire de ce couteau dans les deux ans précédant le procès.

basé sur la fameuse phrase qui a désarçonné, par son incongruité, à Le Forsonney?


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 19:30 
Je pense sincèrement qu'il vaut mieux s'en tenir là sur ce thème, Jacques. Je ne sais pas pourquoi, mais je ne parviens pas à comprendre vos raisonnements et vous ne comprenez pas non plus les miens. Ce n'est pas grave.
Bonne soirée !


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 12 févr. 2010, 21:49 
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Enregistré le : 18 mai 2008, 12:23
Messages : 1775
:lol: :lol: morceaux d'anthologie,tout ça :lol: :lol:

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