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Message non luPosté :01 mars 2008, 09:56 
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Le fait de boire ou de se droguer ne justifie pas qu'on enlève un enfant.

Je pense que comme on est quand on a bu, on l'est déjà à jeun.
Mais encore une fois, Laurence, nous ne faisons qu'étudier une hypothèse, nous n'émettons pas de jugement de valeur.

En l'occurrence, je ne suis pas sûre du tout que cette histoire de visite au père suivie d'une beuverie et/ou de prise de drogue soit réelle (et je suppose qu'il en est de même pour Cyril, qui a lancé cette thèse comme simple moyen d'étude). Je l'envisage parce qu'elle expliquerait l'attitude incompréhensible de CR par la suite, mais je ne dis pas que ça se soit forcément passé comme cela.
Quand à utiliser l'argument de la prise d'alcool ou de drogue pour justifier ou excuser un enlèvement d'enfant, et à fortiori un meurtre, il est bien évident qu'il n'en est pas question ...

Je serais assez d'accord avec ta seconde remarque, même si, là comme ailleurs, il ne faut probablement pas généraliser. J'ai maintes fois constaté que l'alcool, parce qu'il a des effets désinhibants, fait effectivement ressortir le véritable caractère de la personne, qui est normalement rééquilibré par l'éducation, la culture, les conventions, les convenances, etc.


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Message non luPosté :01 mars 2008, 10:03 
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L'alcool déshinibe, tout à fait...on ne fait qu'extérioriser ce que l'on est réellement.

C'est effectivement, l'éducation, l'environnement qui nous font bien nous conduire....

Et de toute façon, c'est la veille au soir qu'il a bu, le lendemain, tout au plus, il avait une bonne gueule de bois. Le cerveau est à nouveau actif, pas à 100%, mais tout de même...


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Message non luPosté :01 mars 2008, 10:16 
Citation :
L'alcool déshinibe, tout à fait...on ne fait qu'extérioriser ce que l'on est réellement.

C'est effectivement, l'éducation, l'environnement qui nous font bien nous conduire....

Et de toute façon, c'est la veille au soir qu'il a bu, le lendemain, tout au plus, il avait une bonne gueule de bois. Le cerveau est à nouveau actif, pas à 100%, mais tout de même...
Il dit lui-même quelque part (c'est du moins ce qui est écrit dans le livre de Gilles Perrault), qu'il a encore remis ça le matin pour la route et que quand il est remonté en voiture, "il n'était pas clair, pas du tout".

Et si notre hypothèse de visite à son père suivie d'une nouvelle biture et - peut-être - d'une prise de drogue, était exacte, il devait être dans un sale état. Mais évidemment, ce n'est qu'une supposition.


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Message non luPosté :01 mars 2008, 16:50 
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Le fait de boire ou de se droguer ne justifie pas qu'on enlève un enfant.

Je pense que comme on est quand on a bu, on l'est déjà à jeun.
Nous sommes tous ok avec toi Laurence, question morale. Il me semble que ce qu'on cherche ici, cyril entre autres avec beaucoup d'honneteté intellectuelle comme le dit Danou, et j'approuve, c'est de (tenter) d'établir la VERITE...


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Message non luPosté :03 mars 2008, 09:51 
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Le fait de boire ou de se droguer ne justifie pas qu'on enlève un enfant.

Je pense que comme on est quand on a bu, on l'est déjà à jeun.
Laurence, le fait de boire et/ou de se droguer ne justifient nullement l'enlèvement et le meurtre d'un enfant, mais là n'est pas le problème. Si on évoque cette hypothèse de drogue et d'alcool, c'est pour expliquer l'attitude déroutante et contradictoire de CR tout au long de la procédure, de l'interrogatoire au procès en passant par la reconstitution. Car que l'on soit "innocentiste" ou "culpabiliste", on ne peut qu'être frappé par son comportement plus qu'énigmatique.


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Message non luPosté :03 mars 2008, 10:23 
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Cyril
Laurence, le fait de boire et/ou de se droguer ne justifient nullement l'enlèvement et le meurtre d'un enfant, mais là n'est pas le problème. Si on évoque cette hypothèse de drogue et d'alcool, c'est pour expliquer l'attitude déroutante et contradictoire de CR tout au long de la procédure, de l'interrogatoire au procès en passant par la reconstitution. Car que l'on soit "innocentiste" ou "culpabiliste", on ne peut qu'être frappé par son comportement plus qu'énigmatique.
Je suis convaincue que Laurence a maintenant bien compris dans quel sens ton post était écrit.

Encore d'accord avec toi sur le fait que le comportement de CR est presque toujours incompréhensible, "à côté de ses pompes", comme Gilles Perrault le fait dire à Jean-François Le Forsonney, par ex., lorsque CR, interrogé sur le meurtre d'une enfant, s'excite comme un fou pour expliquer qu'il n'avait pas pu griller le stop alors que tout le monde se fout de son accident de la route, mais reste muet sur le crime d'enfant qu'on lui reprochait.

Il faudrait demander à Jean-François Le Forsonney s'il a remarqué à un moment ou à un autre des signes d'absorption de drogue. Je pense que, si c'était le cas, il l'aurait dit. Mais il se peut aussi qu'il n'ait rien remarqué tout simplement parce qu'il .... n'y pensait pas, tout simplement. Jean-François Le Forsonney devait avoir à peu près 23 ou 24 ans à l'époque. Je me souviens qu'à cet âge, bien que connaissant l'existence de la drogue, il aurait vraiment fallu que je surprenne quelqu'un en train de se piquer, de fumer du Haschisch ou d'absorber une substance dont le flacon aurait été étiqueté LSD pour comprendre que cette personne se droguait. N'ayant aucun contact avec ces milieux-là, je ne pensais jamais à cela et lorsque je rencontrais quelqu'un qui me paraissait bizarre et je tombais toujours des nues quand on m'apprenait qu'il se droguait.
Même chose, d'ailleurs, pour l'alcool. Il fallait vraiment que les gens titubent et sentent l'alcool à 10 mètres pour que je voie qu'ils avaient bu. Un alcoolique qui savait dissimuler son addiction avait toutes les chances de passer inaperçu à mes yeux.


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Message non luPosté :03 mars 2008, 10:33 
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Bonjour Cyril, alors là, je comprends encore moins.

S'il a bu dans la nuit du dimanche au lundi, la gueule de bois a duré tout au plus 1 journée.

Ensuite, il a été si je puis dire dans son état normal.

our ce qui de la drogue, pareil. Et personne n'a remarqué chez CRnucci un état de manque.

Il est énigmatique pour toi comme pour moi car on ne le connaît pas. Point.

Il le ût pour Mtre Leforconney, pourquoi, je ne sais pas.

Peut-être parce qu'il disait ne pas être l'assassin sans pouvoir en dire plus.

Et peut-être était-il énigmatique, tout court, je parle dans sa vie de tous les jours.


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Message non luPosté :03 mars 2008, 12:19 
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Bonjour Cyril, alors là, je comprends encore moins.

S'il a bu dans la nuit du dimanche au lundi, la gueule de bois a duré tout au plus 1 journée.

Ensuite, il a été si je puis dire dans son état normal.

our ce qui de la drogue, pareil. Et personne n'a remarqué chez CRnucci un état de manque.

Il est énigmatique pour toi comme pour moi car on ne le connaît pas. Point.

Il le ût pour Mtre Leforconney, pourquoi, je ne sais pas.

Peut-être parce qu'il disait ne pas être l'assassin sans pouvoir en dire plus.

Et peut-être était-il énigmatique, tout court, je parle dans sa vie de tous les jours.
Peut-être bien, néanmoins la piste de la drogue mérite d'être explorée pour voir si on peut expliquer l'attitude de CR par la drogue ou tout simplement par sa nature même. Aussi, il n'a peut-être bu pas seulement la nuit du 2 au 3 juin, mais aussi le 3 au matin après un visite (?) infructueuse chez son père. Aussi, il peut très bien avoir pris du LSD ce jour-là sans pour autant être dépendant dans la vie. Mais alors ça n'expliquerait pas ses amnésies sélectives pendant l'instruction. Etre accro au LSD, cela laisse-t-il des traces physiques? Aurait-il pu être toxico sans qu'on s'en aperçoive? Ou alors son attitude contradictoire et ses amnésies sélectives s'expliquent par un dérangement psychique ou une mauvaise foi?


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Message non luPosté :03 mars 2008, 12:35 
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Il se souvient de l'accident, du délit de fuite, du pneu qui frottait contre la jante, de la barrière rouge et banche (gendarmerie de Nice, 05 Juin 18H).

Alors, du LSD où de l'alcool? rouler sans se souvenir?

L'enlèvement a eu lieu très peu de temps avant l'accident, alors sil se souvient dudit accident, il doit quand même pouvoir se souvenir s'il a enlevé une gosse 3/4 d'heure plus tôt.


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Message non luPosté :03 mars 2008, 13:41 
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Il se souvient de l'accident, du délit de fuite, du pneu qui frottait contre la jante, de la barrière rouge et banche (gendarmerie de Nice, 05 Juin 18H).

Alors, du LSD où de l'alcool? rouler sans se souvenir?

L'enlèvement a eu lieu très peu de temps avant l'accident, alors sil se souvient dudit accident, il doit quand même pouvoir se souvenir s'il a enlevé une gosse 3/4 d'heure plus tôt.
Et on peut rajouter aussi qu'il se souvient d'avoir parlé de bête (chien ou chat) lorsqu'il aurait accosté les enfants. Il y a beaucoup d'exemples de son amnésie sélective, et on peut interprêter cela comme de la mauvaise fois pour nier les faits qui lui sont reprochés. Mais ce qui m'intrigue, et plus que cette prétendue amnésie, c'est le fait qu'il ne nie à aucun moment être le propriétaire du couteau. Si un criminel de mauvaise fois veut cacher son crime, en principe, il nie tout en bloc: le couteau? Jamais vu! L'enfant retrouvée morte? Pas connue! Le pantalon taché de sang? Il n'est pas à moi, pas plus que le pullover rouge! Or rien de tout cela, il confirme ce qui semble l'accabler, alors pourquoi jouer le jeu de l'amnésie, s'il est de mauvaise fois?.

Pour moi, il y a 3 possibilités: soit il est innocent et instable et ne parvient pas à s'expliquer comment il est tombé au mauvais moment au mauvais endroit. Soit il est complice et couvre quelqu'un, soit il est coupable. Dans tous les cas, son comportement est troublant.

Dans ce file où j'imagine un scénario de la complicité, active ou subite, CR couvrerait les 2 autres compères, soit par amitié, soit par peur de représailles et il pense jusqu'au bout qu'il s'en sortira indemne sans mouiller les autres, notamment par la grace présidentielle. D'ailleurs il était persuadé d'être gracié par Giscard la veille même de son exécution vu qu'une erreur journalistique avait informé tout le monde. Le problème dans ce scénario, c'est son insistance à mettre le crime sur le dos de l'homme au POR dans ses ecrits, en évocant un scénario hautement improbable (CR se serait évanoui, l'homme au pull over-rouge l'aurait fait basculer sur les sièges arrière...). Donc ça ne tient pas. Et honnêtement, en y réflechissant de plus près, je n'y crois pas du tout à ce scénario de complicité, soit il est innocent, soit il est coupable et le seul coupable.


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Message non luPosté :03 mars 2008, 13:44 
Citation :
Cyril
la piste de la drogue mérite d'être explorée pour voir si on peut expliquer l'attitude de CR par la drogue ou tout simplement par sa nature même. Aussi, il n'a peut-être bu pas seulement la nuit du 2 au 3 juin, mais aussi le 3 au matin après un visite (?) infructueuse chez son père. Aussi, il peut très bien avoir pris du LSD ce jour-là sans pour autant être dépendant dans la vie. Mais alors ça n'expliquerait pas ses amnésies sélectives pendant l'instruction. Etre accro au LSD, cela laisse-t-il des traces physiques? Aurait-il pu être toxico sans qu'on s'en aperçoive? Ou alors son attitude contradictoire et ses amnésies sélectives s'expliquent par un dérangement psychique ou une mauvaise foi?
Selon Gilles Perrault, CR aurait lui-même dit avoir remis ça au petit matin avec un whisky avant de reprendre la route. Vrai ? Faux ? Là encore, je m'étonne que ni le patron du bar où il a pris ce whisky, ni le serveur, ni un autre client, n'ait déclaré l'avoir effectivement vu dans ce bar buvant son whisky.

On n'a de preuve ni de la prise d'alcool ni de la prise de drogue. On peut seulement dire que l'un ou l'autre, et à fortiori l'un et l'autre, expliquerait sa confusion, ses amnésies partielles, le fait qu'il ait gardé le pantalon, qu'il ait pu dans un premier temps se croire lui-même coupable ("Mais c'est o-bli-ga-toi-re-ment moi !") faute de pouvoir se fier à ses souvenirs brumeux et morcelés.

Et encore une fois, il faut bien être conscient du fait que cette prise de d'alcool ou / et de drogue, même si elle était avérée, ne lèverait pas pour autant le mystère, cette amnésie, même si elle était réelle et sincère, pouvant aussi bien recouvrir la culpabilité que l'innocence.
Elle signifierait seulement que CR était sincère lorsqu'il disait ne pas se souvenir du meurtre.


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Message non luPosté :03 mars 2008, 13:52 
Citation :
Il se souvient de l'accident, du délit de fuite, du pneu qui frottait contre la jante, de la barrière rouge et banche (gendarmerie de Nice, 05 Juin 18H).

Alors, du LSD où de l'alcool? rouler sans se souvenir?

L'enlèvement a eu lieu très peu de temps avant l'accident, alors sil se souvient dudit accident, il doit quand même pouvoir se souvenir s'il a enlevé une gosse 3/4 d'heure plus tôt.
Je sais bien, Laurence. J'ai pensé et dit moi aussi souvent que je voulais bien admettre l'amnésie, même l'amnésie partielle, mais que je trouvais tout de même un peu difficile de croire que, pendant les 5 minutes environ qui se sont écoulées entre le moment où il a abordé le carrefour de la Pomme et celui où il a pris la fuite, il se soit souvenu de tout (le stop, la collision, le tête-à-queue, les sentiments qui l'ont animés à ce moment-là - peur de perdre son permis et son travail) mais n'ait pas été capable de se souvenir si oui ou non une petite-fille se trouvait ou non dans sa voiture.
Cette anomalie fait même partie des faits têtus qui m'empêchent de croire à l'innocence.


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Message non luPosté :03 mars 2008, 14:29 
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Localisation :Nissa (País Nissart, Occitània)
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Selon Gilles Perrault, CR aurait lui-même dit avoir remis ça au petit matin avec un whisky avant de reprendre la route. Vrai ? Faux ? Là encore, je m'étonne que ni le patron du bar où il a pris ce whisky, ni le serveur, ni un autre client, n'ait déclaré l'avoir effectivement vu dans ce bar buvant son whisky.
Danou, si CR s'est saoulé, il ne l'a pas fait forcément dans un bar. Il est fort possible qu'il avait quelques bouteilles de whisky dans sa voiture et qu'il se soit biturer tout seul dans sa voiture, perdu dans la campagne. Il a largement eu le temps après de se débarrasser des bouteilles vides. Aussi, s'il n'a pris que du LSD, pas besoin d'aller dans un bar pour ça.


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Message non luPosté :03 mars 2008, 14:35 
Citation :
Cyril
Et on peut rajouter aussi qu'il se souvient d'avoir parlé de bête (chien ou chat) lorsqu'il aurait accosté les enfants. Il y a beaucoup d'exemples de son amnésie sélective, et on peut interprêter cela comme de la mauvaise fois pour nier les faits qui lui sont reprochés.


Non, les exemples que tu donnes font partie des aveux, et quand on sait comment sont généralement obtenus les aveux, quand on sait ce que signifie une garde à vue. Quand on sait de surcroît que les aveux sont systématiquement réécrits et n'ont souvent rien à voir avec ce qu'a pu dire véritablement le prévenu, encore moins avec la manière dont il l'a dit et les conditions qui le lui ont fait dire, quand on sait tout cela, les aveux sont loin d'être probants. D'ailleurs, même la législation reconnaît qu'ils ne constituent pas une preuve et les cas d'innocents reconnus ayant fait des aveux circonstanciés sur un meurtre qu'ils n'avaient pas commis sont très nombreux.

Citation :
Mais ce qui m'intrigue, et plus que cette prétendue amnésie, c'est le fait qu'il ne nie à aucun moment être le propriétaire du couteau. Si un criminel de mauvaise fois veut cacher son crime, en principe, il nie tout en bloc: le couteau? Jamais vu! L'enfant retrouvée morte? Pas connue! Le pantalon taché de sang? Il n'est pas à moi, pas plus que le pullover rouge! Or rien de tout cela, il confirme ce qui semble l'accabler, alors pourquoi jouer le jeu de l'amnésie, s'il est de mauvaise fois?.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :03 mars 2008, 14:35 
Citation :
Cyril
Et on peut rajouter aussi qu'il se souvient d'avoir parlé de bête (chien ou chat) lorsqu'il aurait accosté les enfants. Il y a beaucoup d'exemples de son amnésie sélective, et on peut interprêter cela comme de la mauvaise fois pour nier les faits qui lui sont reprochés.


Non, les exemples que tu donnes font partie des aveux, et quand on sait comment sont généralement obtenus les aveux, quand on sait ce que signifie une garde à vue. Quand on sait de surcroît que les aveux sont systématiquement réécrits et n'ont souvent rien à voir avec ce qu'a pu dire véritablement le prévenu, encore moins avec la manière dont il l'a dit et les conditions qui le lui ont fait dire, quand on sait tout cela, les aveux sont loin d'être probants. D'ailleurs, même la législation reconnaît qu'ils ne constituent pas une preuve et les cas d'innocents reconnus ayant fait des aveux circonstanciés sur un meurtre qu'ils n'avaient pas commis sont très nombreux.

Citation :
Mais ce qui m'intrigue, et plus que cette prétendue amnésie, c'est le fait qu'il ne nie à aucun moment être le propriétaire du couteau. Si un criminel de mauvaise fois veut cacher son crime, en principe, il nie tout en bloc: le couteau? Jamais vu! L'enfant retrouvée morte? Pas connue! Le pantalon taché de sang? Il n'est pas à moi, pas plus que le pullover rouge! Or rien de tout cela, il confirme ce qui semble l'accabler, alors pourquoi jouer le jeu de l'amnésie, s'il est de mauvaise fois?.


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