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Message non luPosté :23 oct. 2007, 10:42 
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Enregistré le :21 mai 2006, 22:13
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Citation :
[...]
Tout à fait !


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 Sujet du message : Réponse à Arlaten
Message non luPosté :23 oct. 2007, 10:50 
Citation :
[...]
Tu sais bien ce que je pense de cette histoire de couteau dans sa globalité.
Il est vrai qu'on avait parlé de tout ça au téléphone il y a quelque temps, et je ne vais pas faire comme si cette conversation n'avait pas eu lieu.
Moi aussi, pendant un certain temps, j'ai douté de ce que CR s'était bien débarrassé du couteau, et avait bien indiqué l'endroit où il l'avait fait.

Encore une fois, si on pense ça, on rentre dans une hypothèse de "mise en scène" policière à laquelle je ne crois pas. Je pense que je me suis suffisamment expliqué là-dessus récemment.

Il faudrait que je revérifie, mais par rapport à ce que tu dis, je crois qu'il y a une chose importante qui a pu jouer : il faisait très chaud et très sec le 3 juin, et entre le 3 et le 6, il a plu. C'est peut-être la pluie qui a fait s'enfoncer le couteau un peu plus profondément dans le tas de tourbe.

Au-delà de tout ça, nous avons une approche différente de l'affaire. Mon prisme principal est aujourd'hui la complicité. Par rapport au couteau, il me paraît bien plus intéressant de tenir pour acquis, le fait que CR s'en est débarrassé dans le tas de tourbe, comme il l'a indiqué. Mais de se dire après que pour un meurtrier, c'est une bien curieuse façon de se débarrasser d'une pièce à conviction aussi importante.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :23 oct. 2007, 19:32 
Citation :
Encore une fois, si on pense ça, on rentre dans une hypothèse de "mise en scène" policière à laquelle je ne crois pas. Je pense que je me suis suffisamment expliqué là-dessus récemment.
Ne veux-tu pas dire plutôt que c’est une hypothèse à laquelle tu ne peux pas croire ?
Tu penses que tu t’es suffisamment expliqué, mais as-tu démontré une impossibilité de cette hypothèse ? Je ne crois pas.
Citation :
Il faudrait que je revérifie, mais par rapport à ce que tu dis, je crois qu'il y a une chose importante qui a pu jouer : il faisait très chaud et très sec le 3 juin, et entre le 3 et le 6, il a plu. C'est peut-être la pluie qui a fait s'enfoncer le couteau un peu plus profondément dans le tas de tourbe.
Il a énormément plu le 31 mai. Il a plu aussi le 4 juin, mais très peu.
De toute façon, les gendarmes ont trouvé le couteau dans une position qui exclue la descente gravitaire de celui-ci.
Citation :
Par rapport au couteau, il me paraît bien plus intéressant de tenir pour acquis, le fait que CR s'en est débarrassé dans le tas de tourbe, comme il l'a indiqué.
Bien plus intéressant pour qui ?
Bien plus intéressant pour quoi ?
Ce que je trouverai intéressant, c’est que tu nous dises pourquoi tu tiens pour acquis le fait que CR s'en est débarrassé dans le tas de tourbe, comme il l'a indiqué.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :23 oct. 2007, 19:51 
Citation :
Citation :
Yann, je ne voudrais pas être désagréable, mais on a déjà donné sur le sujet. Tu jettes "aux orties" tout ce qui a été dit sans apporter le moindre argument.....................;
Bernard,
je n'ai pas oublié nos discussions.
Le sujet en question,c’était les raisons qui ont amené le déclenchement du dispositif de recherche et qui n’a rien à voir avec ce que tu te dis :
Citation :
je me dis que pour qu'on fasse déployer sur place un dispositif de 150 gendarmes pour ratisser la zone, c'est qu'il y a bien le témoignage de quelqu'un qui a vu un homme partir dans la colline avec un enfant.
Citation :
En revanche, ton hypothèse selon laquelle CR se serait enfui dans la colline avec sa carabine à air comprimé enveloppée dans un peignoir blanc (et c'est ça que les époux Aubert auraient pris pour un enfant), j'y ai bien repensé, mais je n'y crois pas.
Je ne te demande pas d’y croire, mais puisque tu me dis que tu n’y crois pas, tu pourrais me dire pourquoi tu n’y crois pas. Je suis sûr d’une chose, c’est que personne n’en a encore démontré l’impossibilité.
Citation :
Peut-être faudrait-il faire un test visuel sur place, à une centaine de mètres,
Visiblement tu appréhendes mal le problème. Il s’agit de savoir pourquoi les Aubert ont parlé d’un paquet. Il n’est donc pas nécessaire d’aller sur place, ni de se trouver à une centaine de mètres. Les Aubert ont vu Ranucci prendre quelque chose dans la voiture. Quelque chose qu’ils n’ont pas identifié. Partant de là, que pouvaient-ils dire d’autre. Toi, devant cette scène qu’aurais-tu dit ?
Citation :
mais ça m'étonnerait que ce soit concluant.
Et tu as un a priori…………..
Citation :
Et puis là encore, dans ce cas, pourquoi CR n'aurait-il pas fini par dire à ses avocats : "J'ai eu peur d'être poursuivi, je me suis un peu affolé, je suis parti dans la colline avec ma carbine à air comprimé, enveloppée dans un peignoir blanc, pour avoir une arme menaçante au cas où..." ?
Encore fallait-il qu’il ai eu connaissance du paquet des Aubert par le PV de gendarmerie. Lui, le 6 juin, dans le bureau d'Alessandra, il a vu une femme qui disait qu'elle l'avait vu emmenant un enfant.

Après, il fallait faire le lien entre le paquet et la carabine. Ses avocats ne l’ont apparemment pas fait. Lui, il l’a peut-être fait, mais il a toujours soutenu qu’il n’avait pas vu les Aubert. Alors pourquoi partir avec une arme s’il n’y a pas de menace.


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 Sujet du message : Réponse à Arlaten
Message non luPosté :24 oct. 2007, 00:29 
Citation :
[...]
Encore fallait-il qu’il ai eu connaissance du paquet des Aubert par le PV de gendarmerie. Lui, le 6 juin, dans le bureau d'Alessandra, il a vu une femme qui disait qu'elle l'avait vu emmenant un enfant.

Après, il fallait faire le lien entre le paquet et la carabine. Ses avocats ne l’ont apparemment pas fait. Lui, il l’a peut-être fait, mais il a toujours soutenu qu’il n’avait pas vu les Aubert. Alors pourquoi partir avec une arme s’il n’y a pas de menace.
Je crois bien avoir dit que ce qui fait déclencher un important dispositif de gendarmes, c'est, selon moi, le témoignage des époux Aubert (qui parlent d'un homme s'enfuyant dans la colline avec un enfant) qui permet de faire le lien avec le rapt de la gamine.

J'étais sur place le 19 mai. Je suis monté au moins 4 fois dans la voiture de Jean-Jacques, qui jouait le rôle de M. Aubert. Au moins 2 fois, j'ai vu à une centaine de mètre, Philippe (qui jouait le rôle de l'homme s'enfuyant dans la colline avec un enfant) et son fils s'enfuir dans la colline. Et j'ai bien vu un enfant, avec des jambes, des bras et une tête. Je ne peux pas croire que j'aurais pu confondre une carabine à air comprimé enveloppée dans un vêtement (même de la même couleur que les vêtements du fils de Philippe) avec un enfant. Parce que c'est beaucoup plus mince qu'un corps humain, et ça n'a aucun membre. Et à cent mètres, on voit quand-même bien la différence.

Pourquoi CR serait parti dans la colline avec une arme s'il ne se sentait pas menacé (puisqu'il n'aurait pas vu les époux Aubert) ? Mais c'est à toi de répondre à cette question, c'est toi, le tenant de l'hypothèse de la carabine à air comprimé.

Et je repose la question, peut-être un peu différemment : en admettant que CR soit effectivement parti dans la colline avec sa carabine enveloppée dans un peignoir blanc, qu'est-ce qui l'empêche, tôt ou tard, de le dire à ses avocats ? Je ne vois vraiment pas. Il n'a jamais rien dit de la sorte, même dans ses écrits.


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 Sujet du message : Réponse à Arlaten
Message non luPosté :24 oct. 2007, 00:38 
Citation :
[...]
Encore fallait-il qu’il ai eu connaissance du paquet des Aubert par le PV de gendarmerie. Lui, le 6 juin, dans le bureau d'Alessandra, il a vu une femme qui disait qu'elle l'avait vu emmenant un enfant.

Après, il fallait faire le lien entre le paquet et la carabine. Ses avocats ne l’ont apparemment pas fait. Lui, il l’a peut-être fait, mais il a toujours soutenu qu’il n’avait pas vu les Aubert. Alors pourquoi partir avec une arme s’il n’y a pas de menace.
Si je vois CR s'enfuir dans la colline avec un paquet, un objet volumineux, je parle d'un paquet, ou d'un objet. Si je vois un enfant, je parle d'un enfant. En voyant CR, ils sont au moins sûr d'avoir vu un homme. Pourquoi n'auraient-ils pas pu être sûr d'avoir vu un enfant qui mesure 1m21 ?

A moins que ce fût un cadavre d'enfant enveloppé dans quelque chose de blanc (je ne crois pas non plus à un cadavre).


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 Sujet du message : Réponse à Arlaten
Message non luPosté :24 oct. 2007, 00:57 
Citation :
[...]
Bien plus intéressant pour qui ?
Bien plus intéressant pour quoi ?
Ce que je trouverai intéressant, c’est que tu nous dises pourquoi tu tiens pour acquis le fait que CR s'en est débarrassé dans le tas de tourbe, comme il l'a indiqué.
La "mise en scène" policière, j'y avais pensé, et j'en avais parlé lors de notre conversation. Mais à partir de là, le scénario d'un complot me paraît incontournable : la police aurait très bien su qui était le coupable. CR aurait eu le malheur de croiser sa route, et la police l'aurait fait accuser à sa place.

Autre hyptothèse : la police aurait monté cette "mise en scène" pour "fabriquer" une preuve ?

Penses-tu carrément que la police a pu trouver le couteau sans tâche de sang, et qu'elle a pu le tâcher elle-même, avec le sang de la victime ?

Mais dans ce cas, CR n'aurait-il pas aussi fini par dire à ces avocats : "ils m'ont fait avouer que je me suis débarrassé du couteau dans un tas de tourbe, et que sur mes indications, ils l'ont retrouvé, tâché de sang. Mais c'est faux. Le couteau, je l'ai mis dans mon coffre (ou ma boîte à gants) avant de repartir à Nice, et il n'était pas tâché de sang" ?


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Message non luPosté :24 oct. 2007, 10:05 
En réalité, personne ne prétend, je crois, que les Aubert aient pu confondre un enfant et un paquet. Les tenants de l'hypothèse paquet pensent plutôt que les Aubert auraient effectivement vu ou pensé voir un paquet mais que par la suite, après avoir entendu parler d'un enfant, ils se soient persuadés eux-mêmes que cette forme indéfinissable qu'ils avaient vu pouvait bien être un enfant roulé en boule dans les bras de l'homme qu'ils ont vu.

Je suis d'accord avec toi, Yann, lorsque tu dis qu'il est incompréhensible que CR, par la suite (je veux dire à partir du moment où il s'est rétracté et a commencé à soutenir son innocence), n'ait pas de lui-même confirmé qu'il portait effectivement un paquet dans les bras (carabine ou autre).

Ce n'est d'ailleurs pas la seule chose que je m´étonne qu'il n'ait pas mis au point lorsqu'il a commencé à plaider innocent. Je ne comprends pas, notamment, qu'il n'ait pas contesté le fameux emplacement erroné de la voiture sur le plan.


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Message non luPosté :24 oct. 2007, 14:54 
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Enregistré le :07 juil. 2006, 14:45
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Danou a dit :
Citation :
Ce n'est d'ailleurs pas la seule chose que je m´étonne qu'il n'ait pas mis au point lorsqu'il a commencé à plaider innocent. Je ne comprends pas, notamment, qu'il n'ait pas contesté le fameux emplacement erroné de la voiture sur le plan.
Oui ?? il me semble que, s'il était innocent, il pouvait difficilement connaitre l'emplacement de la voiture du ravisseur :?:
J'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire...


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Message non luPosté :24 oct. 2007, 15:22 
Citation :
Danou a dit :
Citation :
Ce n'est d'ailleurs pas la seule chose que je m´étonne qu'il n'ait pas mis au point lorsqu'il a commencé à plaider innocent. Je ne comprends pas, notamment, qu'il n'ait pas contesté le fameux emplacement erroné de la voiture sur le plan.
Oui ?? il me semble que, s'il était innocent, il pouvait difficilement connaitre l'emplacement de la voiture du ravisseur :?:
J'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire...
Et tu as raison de ne pas comprendre, car ce que je venais d'écrire était une connerie. Il ne pouvait en effet rectifier s'il était innocent, puisque dans ce cas, il ne pouvait avoir d'opinion sur l'emplacement de la voiture. Et s'il en avait une, il ne pouvait en faire état sans se trahir.
C'est moi qui déraille.


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Message non luPosté :24 oct. 2007, 15:58 
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Mais alors on peut dire la même chose pour les aubert, le mieux pour ranucci c'est de maintenir qu'il na vue personne .

_________________
"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
http://www.presume-coupable.com


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Message non luPosté :24 oct. 2007, 16:33 
Citation :
Mais alors on peut dire la même chose pour les aubert, le mieux pour ranucci c'est de maintenir qu'il na vue personne .
Il ne pouvait évidemment pas dire qu'il avait vu les Aubert, planqué dans son fourré, après avoir dit qu'il ne se souvenait pas avoir été poursuivi par une autre voiture et s'être effondré sur son volant pour tomber ensuite dans un trou noir.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :25 oct. 2007, 10:10 
Citation :
Je crois bien avoir dit que ce qui fait déclencher un important dispositif de gendarmes, c'est, selon moi, le témoignage des époux Aubert (qui parlent d'un homme s'enfuyant dans la colline avec un enfant) qui permet de faire le lien avec le rapt de la gamine.
Yann, à quoi tu joues ?

Je te rappelle mon message du 18 octobre :
Citation :
Citation :
Mais il y a le témoignage des époux Aubert. Même si je suis convaincu qu'ils n'ont pas pu reconnaître formellement CR (d'où l'absence de PV de police dans le dossier), je me dis que pour qu'on fasse déployer sur place un dispositif de 150 gendarmes pour ratisser la zone, c'est qu'il y a bien le témoignage de quelqu'un qui a vu un homme partir dans la colline avec un enfant.
Si les époux Aubert ne parlent jamais d'enfant, impossible de faire un lien entre ce qu'ils ont vu, et l'enlèvement de la gamine.
Yann, je ne voudrais pas être désagréable, mais on a déjà donné sur le sujet. Tu jettes "aux orties" tout ce qui a été dit sans apporter le moindre argument............
A ce message, tu as répondu en « emmenant » la discussion sur un tout autre sujet.

Là, tu reviens avec la même « ânerie » (excuse moi), ce qui montre que tu n’as rien vérifié des argumentations qui allaient à l’encontre de ce que tu affirmais.

Certes, tu l’as dit et tu le répètes, mais tu n’indiques pas, quels sont, le ou les éléments, qui te permettent d’affirmer ce que tu dis.
Citation :
Je ne peux pas croire que j'aurais pu confondre une carabine à air comprimé enveloppée dans un vêtement (même de la même couleur que les vêtements du fils de Philippe) avec un enfant.
Je suis bien d’accord avec toi. Ce n’est pas possible de confondre et les Aubert n’ont pas confondu. Ils n’ont parlé d’un enfant, au plus tôt, qu’après qu’ils aient eu connaissance de la découverte du corps, soit dans la soirée du 5 juin.
Citation :
Pourquoi CR serait parti dans la colline avec une arme s'il ne se sentait pas menacé (puisqu'il n'aurait pas vu les époux Aubert) ? Mais c'est à toi de répondre à cette question, c'est toi, le tenant de l'hypothèse de la carabine à air comprimé.
Visiblement tu n’as pas compris. Quand j’écris :
Citation :
Après, il fallait faire le lien entre le paquet et la carabine. Ses avocats ne l’ont apparemment pas fait. Lui, il l’a peut-être fait, mais il a toujours soutenu qu’il n’avait pas vu les Aubert. Alors pourquoi partir avec une arme s’il n’y a pas de menace.
Je n’ai pas dit qu’il n’avait pas vu les Aubert. Il est évident que s’il a pris la fuite dans la colline, c’est parce que les Aubert sont arrivés et qu'il les a vu. Non, j’ai dit que comme il avait dit qu’il n’avait pas vu les Aubert, il ne pouvait pas évoquer la carabine comme instrument de défense, alors que personne ne le menaçait.
Citation :
Et je repose la question, peut-être un peu différemment : en admettant que CR soit effectivement parti dans la colline avec sa carabine enveloppée dans un peignoir blanc, qu'est-ce qui l'empêche, tôt ou tard, de le dire à ses avocats ? Je ne vois vraiment pas. Il n'a jamais rien dit de la sorte, même dans ses écrits.
J’ai beau relire et pour moi, c’est exactement la même question.
Citation :
Si je vois CR s'enfuir dans la colline avec un paquet, un objet volumineux, je parle d'un paquet, ou d'un objet. Si je vois un enfant, je parle d'un enfant. En voyant CR, ils sont au moins sûr d'avoir vu un homme. Pourquoi n'auraient-ils pas pu être sûr d'avoir vu un enfant qui mesure 1m21 ?
C’est une question que tu ne peux même pas poser aux Aubert maintenant.
Citation :
La "mise en scène" policière, j'y avais pensé, et j'en avais parlé lors de notre conversation. Mais à partir de là, le scénario d'un complot me paraît incontournable : la police aurait très bien su qui était le coupable. CR aurait eu le malheur de croiser sa route, et la police l'aurait fait accuser à sa place.
Le mot complot n’est pas dans mon hypothése. Mais explique moi (nous), pourquoi cela te paraît incontournable.
Citation :
Autre hyptothèse : la police aurait monté cette "mise en scène" pour "fabriquer" une preuve ?
C’est plutôt à cela que je pense. La police ou tout au moins UN policier.
Citation :
Penses-tu carrément que la police a pu trouver le couteau sans tâche de sang, et qu'elle a pu le tâcher elle-même, avec le sang de la victime ?
Je dis que pour un policier (mal intentionné), c’était possible de le faire.
Lors de la deuxième comparution, Melle la Juge n’aurait pas demandé à Ranucci s’il avait essuyé le couteau, si celui-ci avait été taché de sang.
Citation :
Mais dans ce cas, CR n'aurait-il pas aussi fini par dire à ces avocats : "ils m'ont fait avouer que je me suis débarrassé du couteau dans un tas de tourbe, et que sur mes indications, ils l'ont retrouvé, tâché de sang. Mais c'est faux. Le couteau, je l'ai mis dans mon coffre (ou ma boîte à gants) avant de repartir à Nice, et il n'était pas tâché de sang" ?
S’il avait été sûr de cela, autrement dit, s’il avait vu le couteau dans sa voiture, avant de se faire arrêter, effectivement il aurait pu dire cela.
Mais cela n’a vraisemblablement pas été le cas, puisqu’il croira que c’est son couteau qui a servi à tuer la petite fille.


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 Sujet du message : Réponse à Arlaten
Message non luPosté :28 oct. 2007, 19:37 
Citation :
[...]
S’il avait été sûr de cela, autrement dit, s’il avait vu le couteau dans sa voiture, avant de se faire arrêter, effectivement il aurait pu dire cela.
Mais cela n’a vraisemblablement pas été le cas, puisqu’il croira que c’est son couteau qui a servi à tuer la petite fille.
Bernard,

je te l'ai dit en mp aujourd'hui, mais je le redis publiquement ici : ce fut pour moi un plaisir de te rencontrer "en chair et en os" !

Pour poursuivre notre discussion ici, je ne vais pas épiloguer éternellement. Je n'ai pas tout à fait la même position que toi concernant les conditions de découverte du couteau.
Nénamoins, dans l'optique d'une nouvelle requête en révision du procès, il y a 2 éléments parmi tes arguments, qui me paraissent vraiment intéressants :
1/ Reconstituer le déroulé chronologique précis de la découverte du couteau, avec tous les intervenants de l'époque encore vivants.
2/ Reconstitution de la poursuite des Aubert : la refaire, avec les endroits importants exacts (notamment l'aplomb de la route exact par lequel la gamine est montée dans la colline, en fonction de l'analyse topographique du terrain, et du plan de coupe des gendarmes fait à l'époque).


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Message non luPosté :28 oct. 2007, 21:04 
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Enregistré le :12 mars 2005, 22:41
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Localisation :Paris
Dites moi, Messieurs, vous ne préféreriez pas aborder ces questions sur un espace qui serait dédié à ce type de réflexions?
N'oubliez pas que je suis en train de restructurer petit à petit les posts de ce forum afin que chaque fil ne dévie plus du thème abordé initialement....
En outre cela répondrait astucieusement à ma question d'aujourd'hui, formulée dans l'espace rencontres: quel sorte d'espace serait utile à vos discussions de ce type?
et quelles seraient les sujets de discussions à aborder?

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