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Message non luMessage posté... : 20 oct. 2007, 10:24 
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bruno a écrit :
BONJOUR DANOU: Oui, mais toi danou tu ai une sage, Henri lui et un petit guerrier fougueux, a qui la franchisse en vers qui que se soit n'est pas un obstacle pour lui. Mois, en ce qui me concerne, je ne vois rien dans c'est propos de dérangent, mais bon! ce n'est a mois qui s'adresse.


Je rentre un peu tard dans ces échanges que l'on constate depuis quelques jours, je n'aurai peut-être d'ailleurs pas à le faire. ethink

Tout comme les personnes raisonnant dans l'idée de l'innocence refusent (à raison) d'être systématiquement ramenés aux discours de Gilles Perrault, il en ai de même pour ceux qui évoquent la culpabilité. Ceux-ci ne sont pas pour autant des intimles de Gérard Bouladou.

Après tout est histoire de point de vue et d'interprétation. Et une interprétation des faits n'est malhonnête que lorsqu'on la considère comme établie, envers et contre tout. Je ne crois pas que Yann ait été jusque là.

Il ne me semble pas indécent de considérer la culpabilité possible de Ranucci, tout comme on peut considérer son innocence présumée. Ce qui est établie, c'est que le travail de l'époque n'a pas été bien fait. Le reste ne découle bien souvent que de réfléxions et de points de vue, tout à fait honnêtes pour la plupart, mais aussi très personnels.

Tout le monde semble d'accord pour dénoncer le travail effectué à l'époque. La vraie malhonnêteté serait d'affirmer le contraire. Là encore, personne ne va jusque là.

_________________
Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.


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Message non luMessage posté... : 20 oct. 2007, 14:36 
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Citation :
Tout le monde semble d'accord pour dénoncer le travail effectué à l'époque. La vraie malhonnêteté serait d'affirmer le contraire. Là encore, personne ne va jusque là.


A aucun moment, bien au contraire, je ne constate de la part de M.Bouladou (faisant suite à M.Fratacci et à la plupart de ceux qui affirment Ranucci coupable), la moindre remise en cause globale de la façon dont le travail a été fait ; quitte à concéder quelques erreurs de procédure sur des points précis incontestables, à aucun moment ils ne remettent en cause l'action des enquêteurs, ni celle des magistrats. Ce n'est pas le fait de regretter le verdict de mort qui puisse s'assimiler à une remise en cause de la façon dont l'affaire a été gérée...

Bien au contraire, M.Bouladou trouve normal que les policiers se soient fait la conviction que Ranucci était coupable dès son arrestation : "Lorsque CRanucci fut interpellé et qu'il fut établi (considéré comme hautement probable) qu'il avait enlevé la fillette..." Eugène Spinelli le 6 juin "ne reconnut pas l'auteur des faits qui lui fut présenté..."

Je ne vois pas de remise en cause de cette emballement incompréhensible de l'enquête ...


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Message non luMessage posté... : 20 oct. 2007, 19:58 
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webrider a écrit :
Citation :
Tout le monde semble d'accord pour dénoncer le travail effectué à l'époque. La vraie malhonnêteté serait d'affirmer le contraire. Là encore, personne ne va jusque là.


A aucun moment, bien au contraire, je ne constate de la part de M.Bouladou (faisant suite à M.Fratacci et à la plupart de ceux qui affirment Ranucci coupable), la moindre remise en cause globale de la façon dont le travail a été fait ; quitte à concéder quelques erreurs de procédure sur des points précis incontestables, à aucun moment ils ne remettent en cause l'action des enquêteurs, ni celle des magistrats. Ce n'est pas le fait de regretter le verdict de mort qui puisse s'assimiler à une remise en cause de la façon dont l'affaire a été gérée...

Bien au contraire, M.Bouladou trouve normal que les policiers se soient fait la conviction que Ranucci était coupable dès son arrestation : "Lorsque CRanucci fut interpellé et qu'il fut établi (considéré comme hautement probable) qu'il avait enlevé la fillette..." Eugène Spinelli le 6 juin "ne reconnut pas l'auteur des faits qui lui fut présenté..."

Je ne vois pas de remise en cause de cette emballement incompréhensible de l'enquête ...


Lorsque j'ai parlé avec M. Bouladou, la première question que je lui ai posé concernait son avis sur l'enquête. Sa réponse fut sans appel : il m'a clairement indiqué qu'il trouvait scandaleuse l'enquête menée. Il s'est même emporté sur le sujet "On ne condamne pas à mort sur un tel dossier".

Il a acquis, à tort ou à raison, la conviction que Ranucci était bien coupable. Il m'a fourni quelques explications quand à la personnalité de certains enquêteurs. Bref, il m'a semblé qu'il ne cautionnait pas le travail accompli. Gérard Bouladou ne m'a jamais affirmé, je vous l'assure, que l'enquête et l'instruction ait été bien menées.

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Message non luMessage posté... : 20 oct. 2007, 21:50 
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Danou a écrit :
Que te dire, Henri ... Je t'ai dis ce que je pensais et je maintiens que tu te trompes. Tu confonds divergence d'opinion et malhonnêteté.
J'ignore qui, de Yann ou de toi, a raison sur tel et tel point. Il faudrait connaître la vérité sur cette affaire pour le savoir. Mais je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas contrer quelqu'un sur son opinion sans l'accuser sur le plan personnel (surtout quand on ne le connait pas).

Quand je te dis que je ne vois pas les choses de la même manière que toi, et ça m'est arrivé souvent, il ne me viendrait pas à l'idée de t'accuser de quoi que ce soit. Je te dis que je ne suis pas d'accord et je te dis pourquoi (souvent sans être certaine d'avoir raison, d'ailleurs). C'est tout.

Mais si tu ne vois pas la différence, je ne peux rien dire de plus. Et je ne dirai définitivement plus rien sur ce sujet.

Je ne confonds rien du tout.
Je dirais plutôt que certaines personnes ici, dont tu fais partie, confondent objectivité et parité, affaires criminelles et salons littéraires, enquêtes judiciaires et critiques artistiques.
Que ces personnes le veuillent ou non, que ça leur plaise ou non, tout n'est pas sujet à libre opinion.
Il y a des questions où la part de subjectivité admissible est de 0 pourcent.
Si je dis que Marie-Dolorès a reçu 30 coups de couteau et non 15, au début c'est une erreur mais si j'insiste c'est de la malhonnêteté et en aucun cas ce n'est une divergence d'opinion.
En l'occurence, Yann affirme que si les Aubert n'avaient pas parlé d'enfant, il aurait été impossible de faire le rapprochement entre ce qu'ils ont vu et l'enlèvement.
C'est bien sûr totalement faux (mais indispensable à sa thèse) puisque , par exemple, sans avoir entendu parler (ni vu) de paquet volumineux ou d'enfant Guazzone a bien fait le rapprochement.
Alors, si Yann le dit une fois, il se trompe, ce n'est pas grave, ça peut arriver à n'importe qui.
S'il le dit une deuxième fois, bon, allez, c'est à nouveau "errare umanum est".
Mais la troisième fois, s'il insiste, c'est "perseverare diabolicum".
Donc, sur ce point précis dont il est question, il n'y a pas de discussion possible : pour faire le rapprochement entre l'accident, le délit de fuite, l'embourbement dans la galerie et l'enlèvement, il n'y a absolument pas besoin que les Aubert parlent d'enfant.
Les enquêteurs ont tout en main pour établir eux-mêmes la corrélation.

Par ailleurs, je ne comprends pas que tu dises que j'accuse Yann sur un plan personnel.
Chaque fois qu'il y a eu des échanges plutôt animés avec lui, j'ai toujours cité et réagi à des affirmations précises et ce n'est que par rapport à ces phrases-là que j'ai dit ce que j'en pensais.
Comme si une personne pouvait être toujours complètement honnête ou malhonnête, dans le vrai ou dans le faux, sympa ou antipathique, etc ...

Enfin, je remarque que quand Marc D me dit récemment (12 octobre) que je fais dans le fallacieux à tout bout de champs (alors que, en l'occurence, c'est lui qui déforme les propos de Spinelli) ou encore quand les innocentistes se font mener la vie dure par les culpabilistes ou les agnostiques, les marques de soutien sont rares ...


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Message non luMessage posté... : 20 oct. 2007, 21:52 
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bruno a écrit :
[...]



BONJOUR DANOU: Oui, mais toi danou tu ai une sage, Henri lui et un petit guerrier fougueux, a qui la franchisse en vers qui que se soit n'est pas un obstacle pour lui. Mois, en ce qui me concerne, je ne vois rien dans c'est propos de dérangent, mais bon! ce n'est a mois qui s'adresse.

Salut Bruno et merci.

Guerrier fougueux c'est pas mal.

Je crois que je vais m'acheter une coiffe de plumes mwink:


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Message non luMessage posté... : 20 oct. 2007, 22:09 
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Jayce a écrit :
Après tout est histoire de point de vue et d'interprétation.

Oh que non !
Ce serait élever la subjectivité totale au rang de système de référence en matière judiciaire.
Il y a des éléments qui ne sont pas discutables.
J'ai donné un exemple dans ma précédente réponse à Danou.
Et ce n'est pas de l'obstination innocentiste parce que j'ai exactement le même raisonnement avec, par exemple, l'affirmation de Gihel selon laquelle la présence du pull dans la galerie prouve que l'homme au pull-over rouge à conduit la 304.
Je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait (ni qu'il l'a fait d'ailleurs) mais je dis que cette relation de cause à effet n'est pas établie.
Jayce a écrit :
Et une interprétation des faits n'est malhonnête que lorsqu'on la considère comme établie, envers et contre tout. Je ne crois pas que Yann ait été jusque là.

Ben si, justement puisqu'il maintient comme établi, par exemple, que Ranucci a désigné et fourni des détails pour retrouver l'emplacement du couteau, alors qu'il n'y a de trace de cela nulle part.
J'ai relu ce matin les aveux de Ranucci : il ne dit même pas qu'il a jeté le couteau dans le tas de fumier.


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Message non luMessage posté... : 21 oct. 2007, 07:51 
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Jayce :

Citation :
Lorsque j'ai parlé avec M. Bouladou, la première question que je lui ai posé concernait son avis sur l'enquête. Sa réponse fut sans appel : il m'a clairement indiqué qu'il trouvait scandaleuse l'enquête menée. Il s'est même emporté sur le sujet "On ne condamne pas à mort sur un tel dossier".


Y aurait donc une évidente contradiction entre ce qu'il vous a dit, et ce qu'il a écrit, et ce qu'il a posté sur le forum confortant sans réserve les conclusions de l'enquête ?

Je ne le crois pas... Je me réfère notamment aux phrases que je cite en boucle concernant la violation cynique du principe de la présomption d'innocence... "Lorsque Ranucci fut interpellé et qu'il fut établi (était considéré comme hautement probable) qu'il avait enlevé la fillette avec son coupé P304, E.Spinelli revint à l'Evêché. IL ne reconnut pas l'auteur des faits qui lui fut présenté entre d'autres inspecteurs..."

Il reproche en fait à l'enquête de n'avoir pas été assez convaincante et d'avoir donné prise, par des erreurs de procédure et des maladresses, aux critiques qui s'expriment depuis trente ans, depuis en fait la mise en évidence des lacunes et erreurs par GPerrault àpartir de 78....


Citation :
Il a acquis, à tort ou à raison, la conviction que Ranucci était bien coupable. Il m'a fourni quelques explications quand à la personnalité de certains enquêteurs. Bref, il m'a semblé qu'il ne cautionnait pas le travail accompli. Gérard Bouladou ne m'a jamais affirmé, je vous l'assure, que l'enquête et l'instruction ait été bien menées.


Il reproche à l'enquête de n'avoir rien prouvé, de n'avoir pas bétonné le dossier sur des bases solides. Je pense qu'il est assez en colère dans la mesure où lui même n'a pas pu, malgrè ses recherches, trouver le moindre élément de preuve incontestable de la culpabilité de Ranucci.

Mais il ne remet pas en cause les conclusions des enquêteurs, la culpabilité de Ranucci lui parait suffisamment établie...

Le jour où M.Bouladou, dira non plus "on ne condamne pas [i]à mort sur un tel dossier"[/i] mais simplement "on ne condamne pas sur un tel dossier", ce sera autre chose.


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Message non luMessage posté... : 21 oct. 2007, 11:48 
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Henri a écrit :
Ben si, justement puisqu'il maintient comme établi, par exemple, que Ranucci a désigné et fourni des détails pour retrouver l'emplacement du couteau, alors qu'il n'y a de trace de cela nulle part.
J'ai relu ce matin les aveux de Ranucci : il ne dit même pas qu'il a jeté le couteau dans le tas de fumier.


J'ai toujours considéré comme acquis que Yann évoquait sa propre hypothèse sans en faire une vérité universelle. Là encore, interprétation libre !!!! :mrgreen:

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Message non luMessage posté... : 21 oct. 2007, 11:54 
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webrider a écrit :
Jayce :

Citation :
Lorsque j'ai parlé avec M. Bouladou, la première question que je lui ai posé concernait son avis sur l'enquête. Sa réponse fut sans appel : il m'a clairement indiqué qu'il trouvait scandaleuse l'enquête menée. Il s'est même emporté sur le sujet "On ne condamne pas à mort sur un tel dossier".


Y aurait donc une évidente contradiction entre ce qu'il vous a dit, et ce qu'il a écrit, et ce qu'il a posté sur le forum confortant sans réserve les conclusions de l'enquête ?

Je ne le crois pas... Je me réfère notamment aux phrases que je cite en boucle concernant la violation cynique du principe de la présomption d'innocence... "Lorsque Ranucci fut interpellé et qu'il fut établi (était considéré comme hautement probable) qu'il avait enlevé la fillette avec son coupé P304, E.Spinelli revint à l'Evêché. IL ne reconnut pas l'auteur des faits qui lui fut présenté entre d'autres inspecteurs..."

Il reproche en fait à l'enquête de n'avoir pas été assez convaincante et d'avoir donné prise, par des erreurs de procédure et des maladresses, aux critiques qui s'expriment depuis trente ans, depuis en fait la mise en évidence des lacunes et erreurs par GPerrault àpartir de 78....


Citation :
Il a acquis, à tort ou à raison, la conviction que Ranucci était bien coupable. Il m'a fourni quelques explications quand à la personnalité de certains enquêteurs. Bref, il m'a semblé qu'il ne cautionnait pas le travail accompli. Gérard Bouladou ne m'a jamais affirmé, je vous l'assure, que l'enquête et l'instruction ait été bien menées.


Il reproche à l'enquête de n'avoir rien prouvé, de n'avoir pas bétonné le dossier sur des bases solides. Je pense qu'il est assez en colère dans la mesure où lui même n'a pas pu, malgrè ses recherches, trouver le moindre élément de preuve incontestable de la culpabilité de Ranucci.

Mais il ne remet pas en cause les conclusions des enquêteurs, la culpabilité de Ranucci lui parait suffisamment établie...

Le jour où M.Bouladou, dira non plus "on ne condamne pas [i]à mort sur un tel dossier"[/i] mais simplement "on ne condamne pas sur un tel dossier", ce sera autre chose.


Serais-je à ce point naïf? G. Bouladou s'est insurgé devant les légéretés de l'enquête et surtout de l'instruction. Il est néanmoins convaincu que Ranucci est coupable. C'est son droit. Il expose dans un livre ce qui l'a mené à cette réfléxion, c'est son droit aussi. Enfin, sa réfléxion peut évoluer avec le temps, là c'est normal.

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Message non luMessage posté... : 21 oct. 2007, 20:12 
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Jayce a écrit :
Il s'est même emporté sur le sujet "On ne condamne pas à mort sur un tel dossier".

Ce qui signifie clairement que quand le dossier est en béton, on peut ...

Décidemment, c'est plus facilement de se prétendre abolitionniste que de l'être sincèrement.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 21 oct. 2007, 20:27 
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Jayce a écrit :
[...]

Serais-je à ce point naïf? G. Bouladou s'est insurgé devant les légéretés de l'enquête et surtout de l'instruction. Il est néanmoins convaincu que Ranucci est coupable. C'est son droit. Il expose dans un livre ce qui l'a mené à cette réfléxion, c'est son droit aussi. Enfin, sa réfléxion peut évoluer avec le temps, là c'est normal.

Ca y ressemble fort en tout cas.

Bouladou regrette surtout que les doutes soient largement permis et n'aient pas été étouffés par une enquête en béton armé.

En réalité, l'enquête à charge et uniquement à charge a été menée de main de maître pour enfoncer Ranucci malgré l'absence de preuves et l'absurdité de l'accusation.
Quant à l'enquête à décharge, elle n'a jamais eu lieu.
C'est ça la triste réalité.

En ce qui concerne la "conviction sincère" de Bouladou, je n'y crois plus : pour moi, il est clair qu'il sait Ranucci innocent.


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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luMessage posté... : 22 oct. 2007, 13:32 
Henri a écrit :
[...] :roll: c'est une des quelques grosses couillonnades que servent inlassablement les culpabilistes, à moins que Guazzone soit parent avec Madame Soleil.
Je crois que ta sympathie réciproque pour Bouladou et ta passion du métier de policier te jouent des tours.


Evidemment que ce PV de gendarmerie, à lui seul, ne permet pas de comprendre sur la foi de quels éléments les gendarmes mettent en place un important dispositif de recherche.

Qu'entendent-ils par "indices concordants" ? Bien évidemment, les 1ers témoignages téléphoniques de Vincent Martinez, et des époux Aubert.

Ces indices sont rappelés au début du PV 610/1 ("Procès-verbal de synthèse"), où le 1er appel de M. Aubert le 4 juin à 15h10 est mentionné.
Il est question de "paquet volumineux" de la part de M. Aubert, mais aussi "d'enfant" de la part de M. Martinez (feuillet 2, lignes 21 et 22, "il pensait qu'un enfant avait pus se trouver dans le véhicule tamponneur").


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 Sujet du message : Réponse à Danou
Message non luMessage posté... : 22 oct. 2007, 13:40 
Danou a écrit :
Citation :
Je crois que ta sympathie réciproque pour Bouladou et ta passion du métier de policier te jouent des tours.


Henri, tu ne connais pas Yann. Moi qui le connais, je peux te garantir que ce que tu viens de dire est aux antipodes de la personnalité de Yann.
Il a sur l'affaire un autre point de vue que toi, mais ça ne l'empêche pas de posséder une honnêteté et une rigueur intellectuelle, et même une honnêteté tout court, qui le rend totalement incapable, dans ses raisonnements sur l'affaire, de tenir compte des sympathies qu'il peut par ailleurs avoir ou ne pas avoir pour quelqu'un.
Si tu le connaissais bien, tu te rendrais compte à quel point ce que tu viens d'écrire est absurde. Délirant, même.

Tu me diras que je suis de connivence puisqu'il paraît que j'ai conclu un pacte avec Bouladou (cf. Webrider), mais je sais bien que je ne suis pas.

Danielle, merci d'être intervenue en "sauveteuse", même si je ne me sens pas ici dans une position de "victime".
Ma sympathie pour Gérard Bouladou, et ma "passion" du métier de policier ne me jouent effectivement aucun tour. J'ai encore eu Gérard Bouladou au téléphone vendredi matin, et je n'ai pas manqué de lui rappeler le point important sur lequel je ne suis pas d'accord avec lui.


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 Sujet du message : Réponse à Henri
Message non luMessage posté... : 22 oct. 2007, 17:42 
Henri a écrit :
[...]
Ben si, justement puisqu'il maintient comme établi, par exemple, que Ranucci a désigné et fourni des détails pour retrouver l'emplacement du couteau, alors qu'il n'y a de trace de cela nulle part.
J'ai relu ce matin les aveux de Ranucci : il ne dit même pas qu'il a jeté le couteau dans le tas de fumier.

PV d'interrogatoire n° 828/10 de l'Inspecteur Jules Porte, du 6 juin 1974 (aveux + croquis du lieu de l'enlèvement), 3ème page, lignes 36 à 39 : "Le long de cette piste se trouve une place où est étalée de la tourbe. C'est à cet endroit que je me suis débarrassé du couteau. Je l'ai jeté à terre et j'ai donné un coup de pied dedans".

PV d'interrogatoire par Melle Di Marino, 2ème comparution, n° 93/74, du 7 juin 1974. Au début : L'inculpé :"Ce couteau m'appartient, je le reconnais, c'est le couteau dont je me suis servi pour frapper la fillette. Comme je vous l'avais déjà déclaré, je m'étais débarrassé de ce couteau après les faits en le jetant dans le tas de tourbe près de la galerie où je m'étais rendu après les faits."

Et dans l'interrogatoire récapitulatif du 27/12/1974 par Melle Di Marino, CR se rétracte, mais reconnaît quand-même que c'est bien lui qui a indiqué l'endroit où il s'est débarrassé du couteau.

Avant de vouloir donner des leçons de rigueur (intellectuelle), commence par bien lire toutes les pièces du dossier !

Parce que là, dire que dans ses aveux, CR ne dit pas qu'il a "jeté le couteau dans le tas de fumier", c'est incompréhensible pour moi!!!


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 22 oct. 2007, 18:20 
Le meur a écrit :
Parce que là, dire que dans ses aveux, CR ne dit pas qu'il a "jeté le couteau dans le tas de fumier", c'est incompréhensible pour moi!!!


Non Yann, quand Henri ecrit :
Citation :
que Ranucci a désigné et fourni des détails pour retrouver l'emplacement du couteau, alors qu'il n'y a de trace de cela nulle part.
J'ai relu ce matin les aveux de Ranucci : il ne dit même pas qu'il a jeté le couteau dans le tas de fumier.

Il est bien question de détails qui ont permis de retrouver l’emplacement du couteau. Les aveux en question ne peuvent être qu’antérieurs au moment où les gendarmes vont se mettre à chercher.
Les aveux à prendre en compte sont ceux passés devant les policiers et uniquement ceux-là.

Là, dans ces aveux, comme tu l’as fait remarquer, il n’est pas dit que le couteau est dans la tourbe, ni même qu’il est « enterré ».


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