Le procès-verbal de Nice.

webrider

Citation :

[...]

Vous voulez dire avant que le satyre des cités ne se rendre à Ste Agnès ?

Peut-être avez-vous raison, mais qu'est-ce qui vous permet d'être aussi affirmatif ?

Et même si tel était le cas, la coïncidence n'en demeurerait pas moins : CR, après s'être arrêté à hauteur du corps, serait allé pile-poil se réfugier là où le meurtrier avait caché son pull.

Ben oui, c'est un peu invraisemblable que Ranucci se soit retrouvé là de sa propre initiative...

En revanche que l'homme au pull over rouge aille enliser cet automobiliste inconscient pour le faire accuser, ce n'est pas à exclure a priori...

Danou

Citation :

[...]

sauf qu'hier je n'ai jamais employé cet argumet selon lequel le doute doit profiter à l'accusé et je n'ai donc pas pu, selon votre expression favorite récurrente, enfoncer des portes ouvertes

Je sais. Je n'ai jamais dit que cette argumentation venait de vous. Je sais bien que c'est moi qui ai été amenée à la développer dans le cadre de ma réponse au post où vous apportiez des justifications à chacune des coïncidences en particulier alors que je disais précisément dans le post précédent que chacune d'elle, prise séparément, pouvait s'expliquer et que c'était leur seule accumulation qui me gênait .

Et il ne faut tout de même pas exagérer : c'est la 2ème fois que j'utilise cette expression. Et en faisant bien remarquer que je sais l'avoir déjà utilisée hier.

Si je me vois contrainte de rappeler aussi souvent sur ce forum que je fais la différence entre la vérité juridique (selon laquelle je suis tout à fait d'accord pour déclarer CR non-coupable) et la vérité tout court, c'est parce qu'on m'oppose sans cesse des arguments qui ne sont pas de nature à me convaincre sincèrement de l'innocence (au sens non-juridique) et ne peuvent guère que me confirmer dans un doute que j'éprouve déjà, sinon je ne serais pas là à discuter sur ce forum.

C'est cela que je veux dire quand je parle d'enfoncer des portes ouvertes

Pour être convaincue de l'innocence, il ne me suffit pas de douter de la culpabilité.
Nous ne sommes plus à Aix-en-Provence

Danou

Citation :

[...]

Ben oui, c'est un peu invraisemblable que Ranucci se soit retrouvé là de sa propre initiative...

En revanche que l'homme au pull over rouge aille enliser cet automobiliste inconscient pour le faire accuser, ce n'est pas à exclure a priori...

Si, justement. Puisque CR dit dans le PV de Nice qu'il y est allé lui-même.

webrider

Citation :

[...]

Si, justement. Puisque CR dit dans le PV de Nice qu'il y est allé lui-même.

1) Ce n'est pas lui qui le dit, du moins je n'en sais rien, c'est le PV qui le rapporte.

2) comment est ce compatible avec le déposition de M.Aubert le lendemain à Marseille ?

Remarquez bien, si c'est vrai ce que raconte ce PV de Nice, alors que l'enfant a été massacrée dans le même temps à plusieurs centaines de mètres de distance, on peut en déduire que Ranucci n'y est pour rien... Il ne peut pas être à deux endroits à la fois. Les Aubert n'ont pas pu le voir... et tout leur témoignage est fabriqué... C'est grave...

Danou

Citation :

Aurélien
Le problème n'est pas là pour moi. C'est l'invraisemblance de la double coincidence qui compte : l'homme au pull over-rouge au bord de la route pour tuer et dans la champi ensuite, même un autre jour et Ranucci au bord de la route aussi et aussi dans la champi.. pour moi c'est impossible, ou une chance sur 10 milliards si tu préfères ;

Je suis d'accord pour trouver cette double coïncidence assez peu crédible. Même si je ne parlerais peut-être pas d'1 chance sur un millard, car la champi ne se trouve quand même pas à 20 kilomètres du bord de la route.

Citation :

par contre si l'homme emmène Ranucci dans la champi, une coincidence est évacuée ;

C'est là que je ne te suis plus. Je ne crois pas du tout à un homme qui aurait conduit CR inconscient dans la champi. Je n'y croyais pas avant que Soryu ne nous rappelle le PV de Nice (que j'avais oublié, c'est vrai) et ce n'est pas maintenant que je vais y croire

Citation :

quand à la barrière je ne vois pas où est le problème ; Ranucci en se révzillant dans la champi a sûrement visité le coin pour voir où il était , allant jusqu'à la route ;

Sauf qu'il ne présente pas les choses comme ça dans le PV de Nice. Il ne dit pas qu'il s'est réveillé dans la champi et est allé repérer les lieux. Il dit qu'après l'accident il a pris le chemin qui mène à la champi. Il ne le dit pas comme ça mais à partir du moment où il parle de la barrière, je ne vois pas de quel autre chemin il aurait pu s'agir.

webrider

Danou :

Citation :

Je ne crois pas du tout à un homme qui aurait conduit CR inconscient dans la champi. Je n'y croyais pas avant que Soryu ne nous rappelle le PV de Nice (que j'avais oublié, c'est vrai) et ce n'est pas maintenant que je vais y croire

1) remarque de méthode : ce que nous croyons les uns ou les autres n'a aucune influence sur la vérité...

2) Le PV de Nice et sa pièce jointe (saisie des objets dans le 304) n'ont jamais été oubliés

2) la déclaration de Ranucci dans le PV de Nice est soit une invraisemblance, soit un élément à décharge important : il ne pouvait pas être à la fois à l'entrée du sentier menant à la galerie et arrêté sur le lieu défini comme étant celui du crime... C'est sans doute pour cela qu'on en parle si peu...

Aurelien · **Enregistré le :**04 oct. 2004, 16:55 **Messages :**604

Citation :

Aurélien
Le problème n'est pas là pour moi. C'est l'invraisemblance de la double coincidence qui compte : l'homme au pull over-rouge au bord de la route pour tuer et dans la champi ensuite, même un autre jour et Ranucci au bord de la route aussi et aussi dans la champi.. pour moi c'est impossible, ou une chance sur 10 milliards si tu préfères ;

Je suis d'accord pour trouver cette double coïncidence assez peu crédible. Même si je ne parlerais peut-être pas d'1 chance sur un millard, car la champi ne se trouve quand même pas à 20 kilomètres du bord de la route.

Citation :

par contre si l'homme emmène Ranucci dans la champi, une coincidence est évacuée ;

C'est là que je ne te suis plus. Je ne crois pas du tout à un homme qui aurait conduit CR inconscient dans la champi. Je n'y croyais pas avant que Soryu ne nous rappelle le PV de Nice (que j'avais oublié, c'est vrai) et ce n'est pas maintenant que je vais y croire

Citation :

quand à la barrière je ne vois pas où est le problème ; Ranucci en se révzillant dans la champi a sûrement visité le coin pour voir où il était , allant jusqu'à la route ;

Sauf qu'il ne présente pas les choses comme ça dans le PV de Nice. Il ne dit pas qu'il s'est réveillé dans la champi et est allé repérer les lieux. Il dit qu'après l'accident il a pris le chemin qui mène à la champi. Il ne le dit pas comme ça mais à partir du moment où il parle de la barrière, je ne vois pas de quel autre chemin il aurait pu s'agir.

Et alors? c'est normal qu'il mente même s'il est innocent ; parce que s'il s'est réveillé dans la champi sans savoir pourquoi, avec du sang sur son pantalon et peut-être sur le couteau, il ne va pas le raconter aux flics ; dans le cadre simple de l'accident, c'est logique qu'il réagisse ainsi ; le pv de Nice n'a aucune importance ;

Aurelien · **Enregistré le :**04 oct. 2004, 16:55 **Messages :**604

Citation :

Dans l'hypothèse que je suggère, il n'y a pas de coïncidence, si ce n'est celle de se trouver sur la route d'un criminel ; c'est une situation que toute victime a vécu face à son agresseur ou son meurtrier. Et c'est la même que vit C Ranucci. Il se trouve là au mauvais endroit au mauvais moment ; il se trouve tout près du lieu de découverte du corps et le meurtrier de l'enfant l'a observé. C'est tout.
Puis ce meurtrier a tiré les conséquences de son observation, et avec quelques autres renseignements glanés le lendemain a pu mettre au point un piège avec le dépôt du pull dans la champignonnière.

La coïncidence s'arrête là, le reste n'est que stratégie de la part du meurtrier.

Le meurtrier l'a observé ? Quand ? Il était là au même moment ? mais il a laissé Ranucci repartir tout seul dans la champi ? Il l'y a suivi avec sa simca, ou à pied à toute vitesse ? il l'a vu rentrer dans la champi, s'y embourber et s'est dit : "tiens demain j'irai mettre mon pull ?
Chère Didi, laisse moi rigoler..

Danou

Citation :

Aurélien
Et alors? c'est normal qu'il mente même s'il est innocent ; parce que s'il s'est réveillé dans la champi sans savoir pourquoi, avec du sang sur son pantalon et peut-être sur le couteau, il ne va pas le raconter aux flics ; dans le cadre simple de l'accident, c'est logique qu'il réagisse ainsi ; le pv de Nice n'a aucune importance ;

Ce que tu dis est vrai. Je ne dis pas le contraire. Mais tout de même, je ne sais pas ..
Dans ce PV, il explique bien qu'il ouvre la barrière, s'engage dans le chemin. Ca fait assez vrai, tout de même.
Je comprends bien que - innocent ou coupable - il n'avait ni l'envie de ni intérêt à donner des détails alors qu'on ne l'interroge que pour un simple accident de la route, même suivi de fuite. Mais dans ce cas le plus simple n'aurait-il pas été de ne rien dire du tout ? De s'en tenir à l'accident et de rester dans le vague pour la suite. Du genre "J'ai ensuite réparé les dégats de ma voiture pour pouvoir rentrer à Nice". Point.

Et puis, rien à faire, pour que ce l'hypothèse du "réveil dans la champi sans savoir pourquoi il se trouve là " tienne, il faut obligatoirement passer par le scénario de l'homme au pull over-rouge qui le conduit dans la champi. Et ça, j'ai exposé 100 fois les raisons qui font que je n'y crois absolument pas.

Aurelien · **Enregistré le :**04 oct. 2004, 16:55 **Messages :**604

Citation :

Aurélien
Et alors? c'est normal qu'il mente même s'il est innocent ; parce que s'il s'est réveillé dans la champi sans savoir pourquoi, avec du sang sur son pantalon et peut-être sur le couteau, il ne va pas le raconter aux flics ; dans le cadre simple de l'accident, c'est logique qu'il réagisse ainsi ; le pv de Nice n'a aucune importance ;

Ce que tu dis est vrai. Je ne dis pas le contraire. Mais tout de même, je ne sais pas ..
Dans ce PV, il explique bien qu'il ouvre la barrière, s'engage dans le chemin. Ca fait assez vrai, tout de même.
Je comprends bien que - innocent ou coupable - il n'avait ni l'envie de ni intérêt à donner des détails alors qu'on ne l'interroge que pour un simple accident de la route, même suivi de fuite. Mais dans ce cas le plus simple n'aurait-il pas été de ne rien dire du tout ? De s'en tenir à l'accident et de rester dans le vague pour la suite. Du genre "J'ai ensuite réparé les dégats de ma voiture pour pouvoir rentrer à Nice". Point.

Et puis, rien à faire, pour que ce l'hypothèse du "réveil dans la champi sans savoir pourquoi il se trouve là " tienne, il faut obligatoirement passer par le scénario de l'homme au pull over-rouge qui le conduit dans la champi. Et ça, j'ai exposé 100 fois les raisons qui font que je n'y crois absolument pas.

Bon ben l'affaire est résolue pour toi..

didi

Citation :

[...]

Le meurtrier l'a observé ? Quand ? Il était là au même moment ? mais il a laissé Ranucci repartir tout seul dans la champi ? Il l'y a suivi avec sa simca, ou à pied à toute vitesse ? il l'a vu rentrer dans la champi, s'y embourber et s'est dit : "tiens demain j'irai mettre mon pull ?
Chère Didi, laisse moi rigoler..

Si je te fais rire, tant mieux, tu auras passé un excellent moment, et j'aurai même l'impression d'avoir été utile à quelque chose de bien au cours de ma journée !

Bien ! Passons maintenant à ta réponse. Le meurtrier est certainement dans les fourrés lorsque C Ranucci arrive avec sa 304 ; et il voit le manège (peut-être a-t-il entendu le bruit de ferraille que fait la roue de la voiture) ; il voit également les Aubert qui suivent Ranucci. Il lui suffit juste d'être attentif à ce qu'il se passe. Les Aubert repartent vers le carrefour. Quant à lui, à travers les buissons, il observe tranquillement Ranucci qui entre vers la champignonnière ; Ranucci qui a un coup de barre s'assoupit dans sa voiture.

Le type a tout le temps de comprendre et même de commencer à organiser ce qu'il peut tirer d'une telle situation.

Ben oui ! tout cela te fait rire ! ...... Pas moi !

C'est dommage, nous aurions pu rire ensemble !!!

Danou

Citation :

Webrider
1) remarque de méthode : ce que nous croyons les uns ou les autres n'a aucune influence sur la vérité...

Certes. Mais il est inévitable d'avoir une opinion sur tel ou tel point et de l'exprimer. A défaut de certitudes, on peut tout de même émettre des hypothèses de travail, des impressions, des suppositions. Il y a tout de même des choses qui nous paraissent plus crédibles que d'autres.
Si on n'émettait que des vérités incontestables, on ne pourrait pas discuter de grand-chose.

Citation :

Le PV de Nice et sa pièce jointe (saisie des objets dans le 304) n'ont jamais été oubliés

Peut-être pas par vous. Mais par moi par exemple, oui. Je l'avais lu dans le livre de Gilles Perrault mais cela m'était sorti de l'esprit. J'associais à tort la saisie des objets à l'Evêché. Etais-je la seule sur ce forum ? Il ne m'appartient pas de répondre.

Citation :

2) la déclaration de Ranucci dans le PV de Nice est soit une invraisemblance, soit un élément à décharge important : il ne pouvait pas être à la fois à l'entrée du sentier menant à la galerie et arrêté sur le lieu défini comme étant celui du crime... C'est sans doute pour cela qu'on en parle si peu...

Il pouvait parfaitement s'être arrêté là où les Aubert disent avoir aperçu sa voiture et un homme avec un enfant, avoir tué l'enfant, être redescendu à sa voiture après le départ des Aubert et s'être engagé dans le chemin de la champi. Il n'y a aucune impossibilité à cela.

Danou

Citation :

Didi
Bien ! Passons maintenant à ta réponse. Le meurtrier est certainement dans les fourrés lorsque C Ranucci arrive avec sa 304 ; et il voit le manège (peut-être a-t-il entendu le bruit de ferraille que fait la roue de la voiture) ; il voit également les Aubert qui suivent Ranucci. Il lui suffit juste d'être attentif à ce qu'il se passe. Les Aubert repartent vers le carrefour.

Jusque là, je veux bien.

Citation :

Quant à lui, à travers les buissons, il observe tranquillement Ranucci qui entre vers la champignonnière ; Ranucci qui a un coup de barre s'assoupit dans sa voiture.

Quand vous dites à travers les buissons, que voulez-vous dire ? Si c'est du buisson où il a caché le corps, il est totalement impossible qu'à partir de là il ait vu CR entrer dans la champi. Si vous allez un jour sur les lieux, vous comprendrez que c'est exclu.
Pour qu'il le voit entrer dans la champi, il faut qu'il l'ait suivi. Comment ? A pied ? En voiture ? Où était-elle cachée ?

Citation :

Le type a tout le temps de comprendre et même de commencer à organiser ce qu'il peut tirer d'une telle situation.

Comme je l'ai dit souvent, si l'homme au pull over-rouge a assisté à l'interpellation Aubert caché dans les buissons du Lieu du crime, il sait bien que CR est de toute manière déjà piégé : il s'est malencontreusement garé à l'aplomb du corps et les Aubert, qui l'ont pris pour lui, ont relevé son numéro. Point n'est besoin de se livrer à une longue mise en scène compliquée et risquée pour lui. Il n'a qu'à laisser faire les choses, déguerpir et se faire le plus discret possible.

Je sais qu'Aurélien n'est pas d'accord avec ce raisonnement car il considère que les meurtriers ont souvent une mentalité spéciale, qu'ils aiment prendre des risques, faire endosser leur crime par d'autres, etc.

Je pense que cela existe certainement (Fourniret, par exemple. Pierre Bodein aussi, je crois). On ne peut donc exclure que l'homme au pull over-rouge, s'il est le meurtrier, ait appartenu à cette catégorie.

Mais, selon les spécialistes des tueurs en série (et rien ne permet de dire que l'homme au pull over-rouge, s'il a tué MDR, est un tueur en série) cette manière de faire est loin d'être générale. La plupart des meurtriers essaient tout de même de ne pas se faire pincer et prennent le moins de risques possible.
Et en l'occurence, je trouve que les risques encourus étaient tellement disproportionnés par rapport aux possibles avantages que, personnellement, je n'y crois pas.

soryu

Citation :

soryu » a écrit:
-1- Il dit "16 heures" : faux, il est midi.
-2- Il dit "Aix en Provence" : faux, il vient de Marseille (RN8-bis).
-3- Il mentionne un seul arrêt : faux, il s'est déjà arrêté au bord de la RN.
-4- Il oublie de parler du couteau enfoui.

-1 : c'est une erreur qui arrive à tout le monde. Il n'a pas de montre sur lui.

Absolument (et je l'ai dit) ; mais 2 heures ce n'est pas comme 6 heures (de midi à 18h).

Citation :

-2 : quand il fait demi tour au carrefour, avant de tourner sur Marseille, sa voiture est dans le sens d'Aix en Provence, donc ce n'est pas strictement une erreur. Ca dépend de quel point de vue on se place.

Pas sérieux, désolé.

Citation :

-3 : sur quel PV vous basez vous pour affirmer cela ?
dans la déclaration des Aubert à l'Evêché, ils ont roulé env 1 ou 2 km, ce qui pourrait situer l'arrêt de la 304 à proximité de l'entrée de la 2eme champignonnière.

Impossible que le témoignage Aubert concerne cet arrêt.

Citation :

-4 : même si c'est lui qui l'a enterré, ça ne veut absolument pas dire qu'il est le meurtrier. Il a pu se débarasser d'un couteau qui n'est pas le sien.

Rien n'est exclu en théorie...mais la suite montrera (sauf à nier l'évidence) que ce couteau est bien à lui, et ça il le sait.

Citation :

Le fait qu'il ne parle pas du couteau par exemple est compréhensible : lors du PV de Nice, il ne s'agit en principe que de l'accident et du délit de fuite et il n'a aucune raison de parler du couteau, qu'il soit coupable ou innocent.

Absolument, le couteau n'a rien à voir avec le délit de fuite, j'ai d'ailleurs hésité à le mettre dans la liste.
Mais la "tasse de thé au citron" non plus, "je précise que ces personnes m'ont paru être des Nord-Africains" non plus, et il en parle quand même.

Ce que je voulais souligner, surtout pour ceux qui marchent "à l'intuition", c'est que ses erreurs, oublis, laissent une impression de malaise si Ranucci est innocent, car ils concernent EXCLUSIVEMENT les points ultra-sensibles des 2 crimes (enlèvement et meurtre).

Certes ce n'est pas une "preuve", mais c'est quand même troublant...

jpasc95

Citation :

Jpasc,

c'est exactement ce que je pense de la présence de ce pull. Il est là pour obliger la police (la gendarmerie) à faire le lien entre le pull et le satire, et ce lien c'est le meurtrier de la fillette qui le souhaite pour faire incriminer l'homme de la champignonnière

le meurtrier a sans doute très bien observé le manège de ce conducteur en 304 ; et il en a tiré les enseignements.
le conducteur de la 304 est à proximité du lieu où la victime a été cachée ; ce conducteur (ou plutôt sa voiture) a été vu par un autre conducteur qui le suivait.
Un peu plus tard, le 4 juin dans la matinée, après avoir eu des renseignements sur l'homme et la voiture recherchés (peut-être même à proximité de la cité Ste Agnès où tout le monde évoque la disparition de l'enfant et cet individu qui circulait dans les cités), il comprend immédiatement tout ce dont il peut tirer de la situation et s'en va subrepticement déposer son pull à la champignonnière. Et ce ne sont pas des barrières ou une cordelette qui vont l'arrêter dans son dessein.
Cet homme est machiavélique (par ailleurs il sait, lui, qu'il risque sa tête dans cette affaire, il n'est pas naïf, lui) et il va tout faire pour mener à bien son projet.

Certes la champignonnière a été visitée par les gendarmes dans la journée du 4 juin, mais dans quelles mesures, avec quels moyens ? Le pull a très bien pu être déposé dans la nuit du 4 au 5 juin.

Didi,
Nous sommes d'accord.
En réalité, les coincidences n'en sont pas vraiment, contrairement à ce que dit Aurélien, car l'homme au pull over-rouge a très bien pu improviser son scénario machiavélique à posteriori.
Le 3 juin, il a vu un type endormi ou évanoui dans un coupé Peugeot 304 au bord de la route à proximité de l'endroit où il a tué la petite Marie-Dolorès.
Il regagne sa voiture dans la Doria, se change. Quand il repart, au moment où il arrive devant l'entrée de la 2eme champignonnière, il reconnait la voiture qui s'engage dans le chemin. Il est intrigué.
Le lendemain ou peut-être le 5 juin, il apprend par une de ses connaissances qui est ouvrier à la champignonnière qu'un type en peugeot est venu s'embourber dans une galerie.
Il fait le lien avec ce qu'il a vu le 3 et devine que c'est le type qui était à proximité du Lieu du crime qui est allé se cacher dans la galerie.
Et là; il décide de retourner dans la galerie en pensant qu'y déposer le fameux POR accablerait le conducteur de la 304.

Le procès-verbal de Nice.

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