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Message non luPosté :23 juil. 2006, 20:24 
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bien entendu laurence je ne mais pas ta parole en doute,en se qui me conserne, toutes les personnes que je connait et qui ont mon age ont tous leur rhésus de noté sur leur carnet de santée.Mais peut etres qu ils y a eu des oublis,pour certainnes personnes.a l époque il n y avait pas besoin d allers a l hopital pour le savoir il etait noté pratiquement a ta naissence.au fait bonsoir laurence


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Message non luPosté :23 juil. 2006, 20:38 
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Bruno, les rhésus n'étaient pas systématiquement inscrits sur le carnet de santé.

D'après les infos que j'ai pu glaner, il n'y avait guère qu'un séjour à l'hôpital qui pouvait faire que l'on inscrivait le rhésus.

J'ai demandé à plusieurs personnes de mon entourage, famille, amis, nés dans les années 50, 60 et 70, certains avaient le rhésus et d'autres, non.
C'est vrai, Laurence.

Sur le carnet de santé, non. Mais sur une carte de groupe sanguin, oui bien sûr. Je suis né avant 50, et ma première carte de groupe sanguin datant de 68 (recommandée par l'automobile club d'Auvergne en cas d'accident), établie après deus prélèvements, comportait bien évidemment le rhésus. Bien sûr il était nécessaire de spécifier le rhésus en cas de transfusion en raison des compatibilités et incompatibilités entre donneurs et receveurs.

Ce qui m'importe, c'est qu'on ne peut pas laisser croire que deux personnes d'un groupe désigné par une seule lettre ont le même sang. Or on l'a suggéré dans l'affaire Ranucci. En toute connaissance de cause. C'était extrêmement malhonnête pour ne pas dire plus.

On avait Ranucci sous la main et on avait procédé sur l'enfant à un prélèvement sanguin... Il était donc parfaitement possible de déterminer qui était A+ ou A- .

Rien ne dit que cela a été fait, rien ne dit le contraire, en ce qui concerne les personnes aussi bien que les objets.
Bin ou mais vous savez bien que pour la police, la culpabilité de Ranucci était établie dés le 6 au matin.

Et en plus comme Ranucci avait avoué, il n'était plus question de s'embarasser avec des "détails".
C'est ce que m'avait répondu l'excellent docteur Vuillet "il avait avoué"

Et, quand Ranucci est revenu sur ses aveux, la juge aurait pu ou même du ordonner des analyses sanguines approfondies. Elle ne l'a pas fait.

Etait ce parce que ce n'était pas possible ou bien y avait il d'autres motivations ?


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Message non luPosté :23 juil. 2006, 20:40 
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bien entendu laurence je ne mais pas ta parole en doute,en se qui me conserne, toutes les personnes que je connait et qui ont mon age ont tous leur rhésus de noté sur leur carnet de santée.Mais peut etres qu ils y a eu des oublis,pour certainnes personnes.a l époque il n y avait pas besoin d allers a l hopital pour le savoir il etait noté pratiquement a ta naissence.au fait bonsoir laurence



oui, bonsoir Bruno :wink:


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Message non luPosté :23 juil. 2006, 20:43 
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Bruno, les rhésus n'étaient pas systématiquement inscrits sur le carnet de santé.

D'après les infos que j'ai pu glaner, il n'y avait guère qu'un séjour à l'hôpital qui pouvait faire que l'on inscrivait le rhésus.

J'ai demandé à plusieurs personnes de mon entourage, famille, amis, nés dans les années 50, 60 et 70, certains avaient le rhésus et d'autres, non.
C'est vrai, Laurence.

Sur le carnet de santé, non. Mais sur une carte de groupe sanguin, oui bien sûr. Je suis né avant 50, et ma première carte de groupe sanguin datant de 68 (recommandée par l'automobile club d'Auvergne en cas d'accident), établie après deus prélèvements, comportait bien évidemment le rhésus. Bien sûr il était nécessaire de spécifier le rhésus en cas de transfusion en raison des compatibilités et incompatibilités entre donneurs et receveurs.

Ce qui m'importe, c'est qu'on ne peut pas laisser croire que deux personnes d'un groupe désigné par une seule lettre ont le même sang. Or on l'a suggéré dans l'affaire Ranucci. En toute connaissance de cause. C'était extrêmement malhonnête pour ne pas dire plus.

On avait Ranucci sous la main et on avait procédé sur l'enfant à un prélèvement sanguin... Il était donc parfaitement possible de déterminer qui était A+ ou A- .

Rien ne dit que cela a été fait, rien ne dit le contraire, en ce qui concerne les personnes aussi bien que les objets.








Oui, Webrider, bien sûr.... sur la carte de groupe sanguin.....mais comme elle se trouve, en ce qui me concerne, dans le carnet de santé, je pensais que tout le monde comprenait.


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Message non luPosté :23 juil. 2006, 20:56 
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Oui, Webrider, bien sûr.... sur la carte de groupe sanguin.....mais comme elle se trouve, en ce qui me concerne, dans le carnet de santé, je pensais que tout le monde comprenait.
Ce dont il s'agit c'est de savoir si, pour accabler davantage Ranucci, on a voulu faire croire, malhonnêtement que "sang de groupe A" était suffisant pour prouver que le sang du pantalon était le sien et que celui du couteau était obligatoirement celui de l'enfant.


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Message non luPosté :23 juil. 2006, 20:58 
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Oui, Webrider, bien sûr.... sur la carte de groupe sanguin.....mais comme elle se trouve, en ce qui me concerne, dans le carnet de santé, je pensais que tout le monde comprenait.
Ce dont il s'agit, c'est bien autre chose, Laurence :

C'est de savoir si, pour accabler davantage Ranucci, on a voulu faire croire, malhonnêtement que "sang de groupe A" était suffisant pour prouver que le sang du pantalon était le sien et que celui du couteau était obligatoirement celui de l'enfant.


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Message non luPosté :23 juil. 2006, 21:01 
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la majorité des gens le pense.

Je n'ai pas de réponse à cette question, ou pour le moins pas de réponse au fait que l'on ai ou qu'on se soit contenté de dire que la petite et Ranucci étaient du même groupe sanguin.

C'est d'autant plus étonnant, qu'à l'époque, sa culpabilité ne faisait aucun doute et que par conséquent, il n'y avait aucune raison d'avoir peur...


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Message non luPosté :23 juil. 2006, 21:18 
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laurence a dit :
Citation :
la majorité des gens le pense.
Sans aucun fondement, nous le savons désormais. L'analyse sanguine incomplète ne permet aucune certitude.

Quant à "la majorité", je n'en sais rien. C'était vrai en 76, faute d'analyses contradictoires. Qu'en est il aujourd'hui, parmi ceux qui ont travaillé le sujet ?
Citation :
Je n'ai pas de réponse à cette question, ou pour le moins pas de réponse au fait que l'on ai ou qu'on se soit contenté de dire que la petite et Ranucci étaient du même groupe sanguin.

C'est d'autant plus étonnant, qu'à l'époque, sa culpabilité ne faisait aucun doute et que par conséquent, il n'y avait aucune raison d'avoir peur...
Avoir accès à de telles informations ne peut que conduire à douter.

On peut au moins chercher aujourd'hui à répondre à la question de savoir si Ranucci et la petite étaient du même groupe.

Il est vrai qu'en 76 peu de gens dans le public doutaient de la culpabilité du condamné Ranucci Christian. Après le procès Dils non plus. Après Outreau 1 non plus... Les gens ne sont pas méchants ou injustes, ils croient que la justice fait bien son boulot... Comme pour Patrick Henry...


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Message non luPosté :24 juil. 2006, 23:42 
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Je ne crois pas que le rapport du docteur Vuillet cherche à prouver quoi que ce soit en affirmant que les taches analysées étaient du même groupe que la victime (A, sans préciser le facteur rhésus). Je ne crois pas que l'accusation s'en soit emparé. Car on est à des années lumière d'une preuve, là. C'est seulement le contraire qui aurait été intéressant. C'est ce que le docteur Vuillet cherchait à déterminer : les taches sont-elles incompatibles avec la victime ? et la réponse était non.

Même s'il avait pu être déterminé que les taches et la victime appartenaient à un groupe très rare, nous n'aurions toujours pas de preuve. Il n'a jamais été question de prouver que l'arme retrouvée avait servi au meurtre en analysant les taches de sang sur sa lame : on cherchait seulement à savoir si c'était possible ou pas. C'est tout.

Puisque je ne crois pas à l'hypothèse d'un docteur Vuillet malveillant, et en fonction des documents que j'avais lus quand nous avions parlé de tout ça sur l'autre forum, je suis porté à croire qu'il a été impossible de déterminer le facteur rhésus des taches de sang desséchées retrouvées sur les différents scellés. Par conséquent, le docteur Vuillet, ne pouvant comparer que ce qui est comparable, s'est contenté de dire que les taches et la victime étaient du groupe A. Comme des millions d'autres personnes, et des millions d'autres taches aussi. Et Ranucci aussi par la même occasion, mais ça ne concernait pas Vuillet si on ne lui avait pas demandé de faire cette comparaison. Son boulot, c'était l'autopsie de la victime et l'analyse des scellés, point. Ça n'était pas à lui de mener l'enquête.

Connaissait-il le facteur rhésus de la victime ? Très certainement. Mais il n'était pas obligé de le préciser dans sa comparaison, s'il ne connaissait pas celui des taches de sang. Le facteur rhésus de Marie-Dolorès était une précision rendue inutile par l'imprécision du résultat de l'analyse des taches de sang.


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Message non luPosté :24 juil. 2006, 23:50 
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Dites ! Il ne faut quand même pas pousser !

A force de dire que toutes les précisions utiles à la recherche de la vérité s'avéraient inutiles du fait d'éléments qui n'avaient pas été déterminés, on en arrive à ne plus avoir aucun élément déterminant, ni dans le sens de l'accusation, ni dans celui de l'innocence.
Et malgré cela, on a réussi à condamner à mort un homme pour enlèvement et meurtre, et on l'a guillotiné.

Ne pas analyser des éléments aussi importants que le rhésus dans une affaire où il s'agit de crime de sang, et quand l'accusé risque sa tête, me paraît tout simplement un manque évident de professionnalisme, à moins qu'on ait négligé sciemment d'effectuer ces fichues analyses de peur de devoir remettre en liberté un suspect aisément transformable en coupable.


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Message non luPosté :25 juil. 2006, 00:00 
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Citation :
Dites ! Il ne faut quand même pas pousser !

A force de dire que toutes les précisions utiles à la recherche de la vérité s'avéraient inutiles du fait d'éléments qui n'avaient pas été déterminés, on en arrive à ne plus avoir aucun élément déterminant, ni dans le sens de l'accusation, ni dans celui de l'innocence.
Je n'ai jamais dit le contraire. Ce n'est donc pas moi qui pousse un peu trop ;), mais plutôt ceux qui sont catégoriques, dans un sens ou dans l'autre.
Citation :
Ne pas analyser des éléments aussi importants que le rhésus dans une affaire où il s'agit de crime de sang, et quand l'accusé risque sa tête, me paraît tout simplement un manque évident de professionnalisme...
Je pense, quant à moi, que l'analyse a été faite et n'a pas abouti.
Citation :
... à moins qu'on ait négligé sciemment d'effectuer ces fichues analyses de peur de devoir remettre en liberté un suspect aisément transformable en coupable.
Un médecin envoyant sciemment un innocent à la guillotine ? Un policier aveuglé par la haine, pourquoi pas, mais un médecin froidement complice de l'assassinat d'un innocent, je n'y crois pas trop.

Si Ranucci était si aisément transformable en coupable, c'est qu'il était arrivé premier dans un concours de circonstances. Ce n'est pas seulement la faute des enquêteurs. C'est aussi la faute à pas de chance. ;)


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Message non luPosté :25 juil. 2006, 00:11 
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Citation :
Citation :
Ne pas analyser des éléments aussi importants que le rhésus dans une affaire où il s'agit de crime de sang, et quand l'accusé risque sa tête, me paraît tout simplement un manque évident de professionnalisme...
Je pense, quant à moi, que l'analyse a été faite et n'a pas abouti.
Comment cela une analyse de rhésus qui n'aboutit pas, en 1974 ??

En tout état de cause, la conclusion de cette analyse, devait être inscrite dans le rapport, même si elle s'était avérée impossible. On inscrit "impossible", mais au moins ça a le mérite d'être clair et on est sûr que tout a été fait.
Citation :
Citation :
... à moins qu'on ait négligé sciemment d'effectuer ces fichues analyses de peur de devoir remettre en liberté un suspect aisément transformable en coupable.
Un médecin envoyant sciemment un innocent à la guillotine ? Un policier aveuglé par la haine, pourquoi pas, mais un médecin froidement complice de l'assassinat d'un innocent, je n'y crois pas trop.

Si Ranucci était si aisément transformable en coupable, c'est qu'il était arrivé premier dans un concours de circonstances. Ce n'est pas seulement la faute des enquêteurs. C'est aussi la faute à pas de chance. ;)
La faute à pas de chance, il l'aura eu jusqu'au bout ...... surtout, s'il est innocent !!! :(


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Message non luPosté :25 juil. 2006, 00:32 
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Je reprends deux phrases citées par Bruno, extraites de ce qui me semble être un document résumant un cours de médecine légale :
Citation :
Le premier signe de putréfaction visible vers la 48ème heure est la "tache verte abdominale" qui apparaît en fosse iliaque droite.
[...]
- plus de rigidité, tache verte : > 36 heures.
Donc, apparition vers la 48e heure, mais jamais avant la 36e (ou plutôt la 37e, puisqu'elle comme au bout de 36 heures).

Visiblement, "environ 48 heures", ça peut être 36 heures (dans un cas extrême). Nous ne connaissons pas l'autre extrême (à part dans le document qu'avait cité Laurence il y a plusieurs mois, et qui parlait d'une semaine), mais on est en droit de supposer que dans ces conditions, "environ 48 heures", ça peut aussi être 60 heures. Voire plus.

Maintenant, relisons : "le premier signe de putréfaction visible [...] est la tache verte abdominale..." Puis, dans le rapport d'autopsie : "Le corps, envahi par des larves nécrophages, présente un état de putréfaction débutante se caractérisant par..." (suivent des éléments autres que la tache verte). Nous avons donc bien un début de putréfaction, même si la tache verte n'est pas évoquée et n'est donc probablement pas encore visible. Il se peut que nous soyons cependant autour de la 48e heure. A la 53e heure, par exemple, comme la logique le voudrait. Probablement pas à la 24e heure, en tout cas.


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Message non luPosté :25 juil. 2006, 07:34 
Citation :
Je reprends deux phrases citées par Bruno, extraites de ce qui me semble être un document résumant un cours de médecine légale :
Citation :
Le premier signe de putréfaction visible vers la 48ème heure est la "tache verte abdominale" qui apparaît en fosse iliaque droite.
[...]
- plus de rigidité, tache verte : > 36 heures.
Donc, apparition vers la 48e heure, mais jamais avant la 36e (ou plutôt la 37e, puisqu'elle comme au bout de 36 heures).

Visiblement, "environ 48 heures", ça peut être 36 heures (dans un cas extrême). Nous ne connaissons pas l'autre extrême (à part dans le document qu'avait cité Laurence il y a plusieurs mois, et qui parlait d'une semaine), mais on est en droit de supposer que dans ces conditions, "environ 48 heures", ça peut aussi être 60 heures. Voire plus.

Maintenant, relisons : "le premier signe de putréfaction visible [...] est la tache verte abdominale..." Puis, dans le rapport d'autopsie : "Le corps, envahi par des larves nécrophages, présente un état de putréfaction débutante se caractérisant par..." (suivent des éléments autres que la tache verte). Nous avons donc bien un début de putréfaction, même si la tache verte n'est pas évoquée et n'est donc probablement pas encore visible. Il se peut que nous soyons cependant autour de la 48e heure. A la 53e heure, par exemple, comme la logique le voudrait. Probablement pas à la 24e heure, en tout cas.
Vous pouvez interpréter à votre guise, mais voilà vous ne pourrez pas évacuer le fait que le docteur ne mentionne pas la tâche verte abdominale et ça c'est imparable !

On vous a donné Dalakhani et moi-même des avis de médecins légistes indépendants et la réponse a été la même concernant le décès de la petite qui remonte à maximum 39 heures.

On vous a expliqué aussi que le processus était accéléré car il s'agit d'un enfant et que la température est également un facteur d'accélération.

On peut penser que les techniques de datation d'un décès sont plus fiables aujourd'hui qu'en 1974.


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Message non luPosté :25 juil. 2006, 10:34 
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Citation :
Vous pouvez interpréter à votre guise, mais voilà vous ne pourrez pas évacuer le fait que le docteur ne mentionne pas la tâche verte abdominale et ça c'est imparable !

On vous a donné Dalakhani et moi-même des avis de médecins légistes indépendants et la réponse a été la même concernant le décès de la petite qui remonte à maximum 39 heures.

On vous a expliqué aussi que le processus était accéléré car il s'agit d'un enfant et que la température est également un facteur d'accélération.

On peut penser que les techniques de datation d'un décès sont plus fiables aujourd'hui qu'en 1974.
Elles ne sont pas plus fiables aujourd'hui quand il s'agit d'un élément qui ne provient que de l'observation de centaines ou milliers de cas à l'oeil nu. Il était tout autant possible de connaître cette histoire de délai d'apparition de la tache verte dans l'Antiquité ou au Moyen-Age. Je suis sûr que les embaumeurs de pharaons devaient s'y connaître autant que nos médecins d'aujourd'hui en signes d'apparition de la putréfaction.

Je n'interprète rien du tout. Je vois qu'il y a un début de putréfaction, signalée habituellement en premier par la tache, et cette fois signalé par autre chose. En déduire que la tache est un peu en retard par rapport aux statistiques n'est pas absurde. Quant aux facteurs d'accélaration, ils ont permis un début de putréfaction assez tôt... mais il est carractérisé par autre chose que la tache, c'est tout.

Quant à tout ce que vous avez avancé, ainsi que Dalakhani, on obtient une datation minimum en cas de présence de la tache (48 heures d'après le texte de Dalakhani, 36 heures d'après celui de Bruno), mais certainement pas une datation maximum en cas d'absence de cette tache... le seul cas qui nous intéresse, pourtant.

C'est purement mathématique.

Tache verte présente =>
mort > 36 heures

mais on ne peut pas en déduire :

Tache verte absente =>
mort < 36 heures

Ce deuxième nombre, qui est obligatoirement différent puisqu'il est d'au moins 48 heures, nous ne l'avons trouvé nulle part, à part dans un texte de Laurence où il était question d'une semaine.


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