Nous sommes le 01 oct. 2020, 00:56

Heures au format UTC+02:00




Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 167 messages ]  Aller à la page Précédente 18 9 10 11 12 Suivante
Auteur Message
 Sujet du message :
Message non luPosté : 25 juil. 2006, 22:02 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 26 janv. 2006, 17:20
Messages : 3096
Localisation : Normandie
Citation :
C'est marrant, vous me rappelez antoroma. Un peu le même style.
Je prends ça comme un compliment, merci. :)


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 25 juil. 2006, 22:28 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 17 janv. 2006, 17:10
Messages : 1863
Modélisation du refroidissement
Sous les climats tempérés, la température de la peau rejoint celle du milieu environnant en 8 à 12 heures en moyenne mais la température centrale du cadavre nécessite pour ce faire un délai deux à trois fois plus important. Ces constatations ont mené à un certain nombre de simplifications abusives selon lesquelles :

La température s’égaliserait avec celle du milieu ambiant en 24 heures.
La vitesse de refroidissement serait de 1 °C par heure pendant les 24 premières heures.
Ces simplifications reposaient sur l’idée que le refroidissement cadavérique pouvait être une fonction linéaire du temps. On sait aujourd’hui qu’il n’en est rien.

Une deuxième approche consiste à utiliser les lois de la conduction thermique et de supposer que le flux thermique est proportionnel à la différence de température entre le corps et l'air ambiant. Cette approche permet alors de modéliser la baisse de température par une fonction exponentielle:


Cependant cette modélisation n'apparait pas satisfaisante confrontée à la réalité de l'expérience. En effet, on note, sans pouvoir l'expliquer, que la baisse de température s'effectue en trois phases :

Image manquante
Temperature_postmortem.png
Évolution de la température rectale en fonction du tempsUne phase dite de plateau thermique initial (durée de 0,5 à 3 heures, avec d’importantes variations interindividuelles) : pendant cette période et pour des raisons encore mal connues, la température du cadavre décroît très peu ; il en résulte une première limitation de la méthode thermométrique, car celle-ci se révèle inopérante pour dater un décès récent remontant à moins de trois heures.
Une phase intermédiaire de décroissance rapide , semi-linéaire, qui est celle où la méthode thermométrique se révèle la plus pertinente pour dater la mort.
Une phase terminale de décroissance lente où la température du corps finit par s’égaliser très progressivement avec celle du milieu ambiant. À partir de cette phase, la méthode thermométrique n'est plus utilisable.
Le docteur Claus Henssge, professeur de médecine légale à l'université de Essen (Allemagne) a cherché à modéliser la décroissance thermique sous la forme d'une fonction bi-exponentielle variable selon le poids de l'individu. Il propose alors la modélisation suivante :


où k est un paramètre dépendant de la masse M (en kg) de l'individu :


L'observation de ces deux fonctions permet de remarquer que

la dérivée au temps t = 0 de la température est nulle, ce qui permet bien de modéliser le palier initial.
La décroissance est d'autant plus lente que la masse de l'individu est élevée.
Image manquante
Nomogramme_de_Henssge.png
Nomogramme de HenssgeComme un médecin légiste n'a pas toujours sous la main une calculatrice scientifique pour déterminer t en fonction de T, Claus Hengsse a créé un système d'abaque permettant de déterminer, en fonction de la température du corps, de la température ambiante et de la masse de l'individu, le temps probable de la mort. C'est le nomogramme de Henssge.

A la valeur trouvée par le nomogramme de Henssge, il faudra appliquer des facteurs correctifs en tenant compte du fait que l’évolution de la température dépend de nombreux facteurs tels que :

Des caractéristiques propres au corps : température initiale, âge, éventuellement présence de vêtements…
Des conditions dépendant du milieu extérieur : présence de vent ou de courants d'air, présence d'humidité, variabililté de la température extérieure.
Utilisation pratique
Sur une scène de décès il est essentiel de mesurer la température centrale du cadavre aussi bien que celle de l’environnement (c’est-à-dire la température de l’air ambiant). Les deux mesures doivent être réalisées au même moment avec le même instrument, et l’heure de la mesure doit être notée avec précision. Presque toujours, la température du cadavre sera mesurée au niveau rectal tout en sachant que ce site anatomique peut présenter des problèmes lorsque la victime a pu faire l’objet de violences sexuelles. La prise de température ne doit jamais être effectuée avec un thermomètre médical, car sa gamme de températures est trop restreinte, l’instrument de référence étant le thermomètre électronique à thermocouple, de grande précision et équipé d’une sonde de pénétration souple ou rigide. Cette dernière doit être introduite d’au moins 10 à 15 cm dans le rectum du cadavre pour obtenir une bonne estimation de la température centrale. Lorsqu'elle est mesurée dans des conditions appropriées, la température du corps doit être considérée comme l’un des meilleurs estimateurs du délai post-mortem pendant les 24 premières heures.

Cette technique présente cependant un certain nombre de limitations :

Elle n’est valide que pendant la phase intermédiaire de l'évolution du refroidissement, c'est-à-dire entre 3 et 18 heures.
La méthode thermométrique suppose que la température corporelle au moment du décès se trouvait dans les limites physiologiques (entre 36,8 et 37,6 °C) ; une hyperthermie (rencontrée par exemple dans le cas d'un décès dans un contexte infectieux) ou une hypothermie ante-mortem (par exemple quelqu'un retrouvé mort de froid) peuvent fausser considérablement les estimations, et doivent donc être étudiées chaque fois que des renseignements sur les circonstances de la mort seront disponibles.
Les équations du refroidissement supposent également que la température environnementale est restée sensiblement constante pendant toute la période post-mortem. Cela peut être le cas lorsque le décès survient dans des bâtiments chauffés ou climatisés, néanmoins des problèmes se posent dans le cas de corps retrouvés dans le milieu extérieur.
La détermination du délai post-mortem par la méthode thermométrique peut d’autre part être biaisée par un certain nombre de facteurs interférents d’origine endogène (cadavérique) ou exogène (environnementale). Les principaux de ces facteurs sont :

Les mouvements de l’air, qui accélèrent les pertes thermiques par convection. Pour cette raison, il est important de noter si le temps est venteux lorsque la scène de décès se situe en extérieur, ou s’il existe des courants d’air lorsque celle-ci se situe à l’intérieur d'une habitation.
L'humidité de l’air : les pertes thermiques sont d’autant plus importantes que le degré hygrométrique de l’air est élevé.
La présence de vêtements : les vêtements jouent le rôle d’isolant thermique et le refroidissement du corps sera d’autant plus retardé que leur épaisseur sera importante (même remarque pour tout autre « enrobage » du corps : draps, couette…).
Cas d'un corps immergé : la déperdition thermique du cadavre est beaucoup plus rapide dans l’eau que dans l’air, et se voit encore accélérée lorsque le corps se trouve plongé en eau courante.
La méthode la plus pratique pour estimer un délai post-mortem par la méthode thermométrique consiste à utiliser le normogramme de Henssge.

Mais la modélisation précédente ne joue que pour un corps nu dans un air calme. Il est donc souvent nécessaire de faire intervenir des éléments de corrections qui réduisent ou accélère le refroidissement d'un facteur Cf . Si Cf est supérieur à 1, le corps se refroidit plus lentement. Un facteur Cf inférieur à 1 indique que le corps se refroidira plus vite

Corps dans l'eau courante : Cf = 0,35
Corps dans l'eau stagnante : Cf = 0,5
Corps nu ou vêtements humides, air en mouvement : Cf = 0,7
Corps peu habillé, air calme : Cf = 1,1
Corps habillé, air sec et calme : Cf = 1,3 à 1,6
Corps très habillé, très couvert, lit : Cf = 2 à 2,4
Il faut cependant prendre conscience que ce calcul ne peut être qu'une estimation. le nomogramme de Hengsse ne propose pas une durée fixe mais une fourchette d'estimation.

De nombreux auteurs ont proposé des solutions alternatives pour améliorer la précision de cette technique :

Mesure répétée ou continue de la température post-mortem pendant plusieurs heures.
Mesure de la température centrale par des moyens invasifs (introduction de sondes au niveau intra-hépatique, intra-cérébral...).
Ces méthodes ont en commun d'être difficiles à mettre en œuvre en routine sur une scène de décès ; en outre aucune d'entre elles n'a véritablement fait la preuve de sa supériorité par rapport à la méthode thermométrique de référence.

Exemple
On retrouve un corps dans une mare. Celui-ci pèse 80 kg et sa température rectale est de 20 °C. À l'aide de données météorologiques, on détermine la température moyenne des quinze derniers jours : on obtient, pour la température de l'eau, Tmoy = 10. Sur le nomogramme, on lit 23 heures pour l'estimation, puis on applique le facteur correctif : étant donné que le corps a été retrouvé dans de l'eau stagnante, il faut multiplier le délai estimé par 0,5.

On obtient donc heures. La fourchette de fiabilité à 95% est, dans ce cas précis, de + ou - 4,5 h. ce qui place la date de la mort entre 7h et 16h plus tôt
vois se que tu peut en déduire j pasc


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 25 juil. 2006, 23:07 
merci bruno

Le document explique qu'effectivement au delà de 24 heures, la température rectale ne présente plus un grand intérêt

Le cas exposé en fin de document montre que l'on ne peut que donner une fourchette assez large pour dater le décès.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 25 juil. 2006, 23:09 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 26 janv. 2006, 17:20
Messages : 3096
Localisation : Normandie
Etant donné la complexité des calculs, et le nombre important de facteurs, je préfère retenir cette phrase :
Citation :
Cette technique présente cependant un certain nombre de limitations :

Elle n’est valide que pendant la phase intermédiaire de l'évolution du refroidissement, c'est-à-dire entre 3 et 18 heures.
Comme il y a un début de putréfaction constaté par le docteur Vuillet, la température n'est d'aucun intérêt.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 26 juil. 2006, 13:15 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 25 févr. 2004, 13:12
Messages : 3461
Localisation : 57
ENTOMOLOGIE FORENSIQUE
EN SUISSE



Claude Wyss, Daniel Cherix & Sylvain Chaubert





La méthode entomologique
en Suisse
Dès la mort, et au fur et à mesure qu'interviennent les altérations cadavériques, les différentes espèces d'insectes nécrophages sont attirées par le substrat, pondent des oeufs ou des larves pour les uns et se nourrissent des oeufs ou des larves pour les autres.
Elles peuvent être classées en 4 catégories :
Nécrophages
Nécrophiles (prédateurs se nourrissant des nécrophages ou parasites des nécrophages)
Omnivores (se nourrissant en particulier de tissus, poils...)
Opportunistes (utilisant le cadavre comme refuge)
La composition spécifique de chaque groupe et son temps de présence peuvent varier suivant les facteurs qu'influencent la faune entomologique locale et les processus d'altération du cadavre (ville, campagne, dans une habitation ou à l'extérieur, saison, données climatiques et météorologiques, volume des cadavres, conditions dans lesquelles se trouvent le corps : air libre, inhumé, immergé).
L'activité des insectes, la durée de leur cycle évolutif (ponte, incubation des oeufs, croissance des larves, nymphose ou pupaison, émergence des adultes) doivent être connues et sont spécialement influencées par les conditions climatiques.
L'entomologie forensique consiste en l'étude des liens entre la présence d'insectes et l'état de décomposition d'un cadavre humain. Cette science trouve des applications importantes en matière d'enquête judiciaire, l'aspect essentiel étant la détermination du temps écoulé depuis le décès, ou intervalle post-mortem (IPM).
Dès que la rigidité cadavérique d'un corps humain disparaît et que la température interne est alignée à celle du lieu, les constatations thanatologiques et l'état de son altération ne permettent plus de fixer avec certitude l'intervalle post-mortem: la variabilité de la décomposition est la règle. Les facteurs déterminants sont notamment les températures et l'accessibilité des insectes aux cadavres qui influencent favorablement la marche et la vitesse de la décomposition. Comme les insectes réagissent directement et même spécifiquement aux conditions climatiques, surtout les températures ambiantes, ils deviennent des indicateurs potentiels dans l'estimation de l'intervalle post-mortem.
Les insectes que l'on trouve dans l'environnement des cadavres forment une catégorie spéciale. Ils ont des organes chimio-récepteurs extrêmement développés et sont aptes à détecter des cadavres à des dizaines de mètres de distance.
L'entomologie forensique pratiquée en Suisse est fondée essentiellement sur le développement du premier cycle des premiers Diptères nécrophages qui colonisent le cadavre.

Actuellement la grande majorité des entomologistes forensiques se fondent sur la méthode créée par Pierre Mégnin à la fin du 19ème siècle pour calculer l’intervalle post-mortem. Cette méthode se base sur une succession établie et invariable de 8 escouades d’insectes nécrophages sur le substrat.
Cinq expérimentations ont été menées dans notre région sur des cadavres de porcs dans des milieux « ouverts » et « fermés ». A part les escouades une et deux, très rapprochées, je n’ai jamais retrouvé cette succession d’insectes. Au contraire, ceux-ci arrivent de façon très imprécise et beaucoup plus rapidement que ne l’a décrit P. Megnin. La méthode que j’utilise, soit un cumul jours-température se basant sur le cycle de développement de Diptères nécrophages me permet des résultats précis, bien que plus modestes (de 1 à 59 jours au maximum après la mort), confirmés par l’expérimentation.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 26 juil. 2006, 18:02 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 02 févr. 2004, 23:53
Messages : 5704
Citation :
Pour établir une fourchette équilibrée, je fais l'opération suivante (que je ne pensais pas devoir expliquer, mais bon, apparemment les mathématiques élémentaires ne sont pas à la portée de tout le monde)
Ce n'est pas votre formule mathématique que je remettais en cause mais son application.
Surtout qu'elle ne peut pas s'appliquer ici étant donné les variables qui modifient les horaires
Citation :
Ce n'est pas moi qui crée cette contradiction. Le docteur Vuillet constate un début de putréfaction.
Je n'ai jamais dit que c'était vous, je dis juste qu'il y a contradiction


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 26 juil. 2006, 18:07 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 02 févr. 2004, 23:53
Messages : 5704
Citation :
Le document de Laurence parle d'un stade initial de putréfaction (deux à trois jours) puis d'un stade de putréfaction débutante ou putréfaction "verte" (première semaine). Il semble que le corps autopsié se trouvait dans la première phase (deux à trois jours). J'en déduis que la mort n'est pas récente, et par conséquent, je la situe le jour de l'enlèvement, sans plus de précision (car il est impossible d'être plus précis).
Evidemment que si on peut être plus précis, grâce déjà la rigidité résolue

Citation :
Mais le document ne nous dit pas à quel moment ce phénomène est censé débuter
Ce document non mais d'autre oui

Citation :
Mais une fois de plus, nous n'avons pas le renseignement qu'il nous faut : quel est le délai maximum d'apparition de la tache ?

Si le corps est gardé en glace ce phénomène n'apparaitra pas donc le délai maximun est de plusieurs mois.
Citation :
Je pense avoir répété ça dix fois, mais je sens que ça échappe encore à certains.
Le répéter ne va pas le faire devenir vérité aux yeux des autres si ce que vous dîtes est incohérent la répétition sans argumentation ne le rendra pas cohérent


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 26 juil. 2006, 19:01 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 13 avr. 2005, 06:45
Messages : 4415
Localisation : Paris
Citation :
Citation :
C'est marrant, vous me rappelez antoroma. Un peu le même style.
Je prends ça comme un compliment, merci. :)
Nous n'avons décidément pas les mêmes valeurs... :lol: :lol:


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 26 juil. 2006, 19:11 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 17 janv. 2006, 17:10
Messages : 1863
2.2.5 La putréfaction
Elle correspond à :
- la dégradation des tissus par les enzymes, par la flore microbienne.
Le premier signe de putréfaction visible vers la 48ème heure est la "tache verte abdominale" qui apparaît en fosse iliaque droite. Le début de la putréfaction est dû aux pullulations microbiennes, au niveau du cæcum. La putréfaction diffuse à l'ensemble de l'abdomen, puis au thorax.
- la Circulation posthume qui réalise un réseau verdâtre très visible sous la peau à un stade plus avancé. Sous l'influence des gaz putrides, la circulation bactérienne diffuse la putréfaction à contre courant, centrifuge à point de départ abdominal. voilas,pourquoi ont pouvaient determiné la mort de la petit s est comme méme assé parlent


Haut
   
 Sujet du message : l'autopsie de Marie-Dolorès
Message non luPosté : 03 mars 2007, 15:06 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 08 févr. 2007, 23:11
Messages : 27
Localisation : Paris
Comme je ne trouve pas de lien dans le forum sur ce thème, je vais le lancer.
Le médecin-légiste, aussi ahurissant que ce soit --car c'est, en général, la première chose qu'on établit-- a oublié de préciser le jour et l'heure de la mort de Marie-Dolorès. Or c'est capital pour établir l'emploi du temps de CR.
Cela dit, on butera toujours sur le coupé Peugeot qui lui appartenait et que les Aubert ont vu. Mais qu'ont-ils vu exactement? CR? Ils ne reconnaissent pas lors du "tapissage"....


Haut
   
 Sujet du message : Re: l'autopsie de Marie-Dolorès
Message non luPosté : 03 mars 2007, 15:39 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 13 avr. 2005, 06:45
Messages : 4415
Localisation : Paris
Citation :
Comme je ne trouve pas de lien dans le forum sur ce thème, je vais le lancer.
Le médecin-légiste, aussi ahurissant que ce soit --car c'est, en général, la première chose qu'on établit-- a oublié de préciser le jour et l'heure de la mort de Marie-Dolorès. Or c'est capital pour établir l'emploi du temps de CR.
Cela dit, on butera toujours sur le coupé Peugeot qui lui appartenait et que les Aubert ont vu. Mais qu'ont-ils vu exactement? CR? Ils ne reconnaissent pas lors du "tapissage"....
Cette lacune (oubli ou omission) dans le rapport d'autopsie a fait l'objet d'abondantes discussions, et de développements sur l'heure présumée du décès de l'enfant... il a même été fait appel à des spécialistes de la médecine légale. Le matériel que j'utilise en dépannage ne me permet pas de recherche performante, mais ça existe sur le forum.

Il semblerait que personne ne s'en soit préoccupé et ce serait Michel Drach qui l'aurait fait remarquer alors qu'il préparait son film, 3 ans après le procès.


Haut
   
 Sujet du message : Re: l'autopsie de Marie-Dolorès
Message non luPosté : 03 mars 2007, 17:06 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 08 févr. 2007, 23:11
Messages : 27
Localisation : Paris
Citation :
[...]

Cette lacune (oubli ou omission) dans le rapport d'autopsie a fait l'objet d'abondantes discussions, et de développements sur l'heure présumée du décès de l'enfant... il a même été fait appel à des spécialistes de la médecine légale. Le matériel que j'utilise en dépannage ne me permet pas de recherche performante, mais ça existe sur le forum.

Il semblerait que personne ne s'en soit préoccupé et ce serait Michel Drach qui l'aurait fait remarquer alors qu'il préparait son film, 3 ans après le procès.
C'est effectivement Michel Drach qui a découvert le pot aux roses.
Il y aurait donc des discussions sur cette "lacune" sur le forum. Pouvez-vous, quand vous retrouverez le lien, me le donner.


Haut
   
 Sujet du message : Re: l'autopsie de Marie-Dolorès
Message non luPosté : 04 mars 2007, 10:45 
Citation :
[...]

C'est effectivement Michel Drach qui a découvert le pot aux roses.
Il y aurait donc des discussions sur cette "lacune" sur le forum. Pouvez-vous, quand vous retrouverez le lien, me le donner.
Je suis certaine d'avoir lu quelque part sur ce forum (mais impossible de me souvenir où) que, contrairement à l'idée communément admise, il n'était pas obligatoire que l'heure de la mort soit expressément indiquée dès lors que les descriptions du corps avant et après l'autopsie étaient suffisamment complètes pour permettr à un expert en la matière d'évaluer une fourchette.

Si seulement je pouvais me souvenir où j'ai lu cela ! Je sais que c'était un spécialiste qui s'exprimait. Le Dr Vuillet ? A moins que ce ne soit un spécialiste intervenant dans l'affaire Omar Raddad, où on retrouve le même problème (absence de mention de l'heure de la mort ou heure de la mort contestable, je ne sais plus).


Haut
   
 Sujet du message : Re: l'autopsie de Marie-Dolorès
Message non luPosté : 04 mars 2007, 16:20 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 08 févr. 2007, 23:11
Messages : 27
Localisation : Paris
Citation :
[...]

Je suis certaine d'avoir lu quelque part sur ce forum (mais impossible de me souvenir où) que, contrairement à l'idée communément admise, il n'était pas obligatoire que l'heure de la mort soit expressément indiquée dès lors que les descriptions du corps avant et après l'autopsie étaient suffisamment complètes pour permettr à un expert en la matière d'évaluer une fourchette.

Si seulement je pouvais me souvenir où j'ai lu cela ! Je sais que c'était un spécialiste qui s'exprimait. Le Dr Vuillet ? A moins que ce ne soit un spécialiste intervenant dans l'affaire Omar Raddad, où on retrouve le même problème (absence de mention de l'heure de la mort ou heure de la mort contestable, je ne sais plus).
Bonjour,
Je ne sais pas qui vous a dit cela, mais l'autopsie affine énormément les premières constatation. L'heure et le jour du décès sont en plus, la première chose qu'un légiste doit mentionner.

D'abord, il y a le "coup d'oeil" du légiste sur la scène de crime.
La, il est essentiel de mesurer la température centrale du cadavre aussi bien que celle de l’environnement (c’est-à-dire la température de l’air ambiant). Les deux mesures doivent être réalisées au même moment avec le même instrument, et l’heure de la mesure doit être notée avec précision. Un corps refroidit par étapes et selon le milieu où il se trouve.

Viennent les les lividités cadavérique qui, outre le fait qu'elles peuvent indiquer si le corps a été déplacé, permettent d'indiquer une fouchette dans l'horaire. Et beaucoup d'autres choses comme le début de putéfaction, la présence d'insectes etc.

Personnellement, ce qui me "gêne", c'est que, même si vous voulez que l'on écarte l'autopsie et l'analyse du bol alimentaire, il n'en demeurent pas moins que les analyses précitées pouvaient indiquer une date et peut-être un jour liés au meurtre. Or rien, absolument rien dans le rapport médical ne donne ces précisions. Ce qui signifie que l'on a bel et bien "étudié" le corps de Marie-Dolores, mais raté l'essentiel......


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 04 mars 2007, 17:25 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 13 avr. 2005, 06:45
Messages : 4415
Localisation : Paris
En effet, sur l'un des fils consacrés à l'autopsie, il a été dit que la procédure ne définissait pas le contenu du rapport d'autopsie sur ce plan.

Dans la transcription de l'entretien que le Dr Vuillet a accordé à M.Bouladou (page 300 et stes), la question n'est pas soulevée et le légiste indique simplement que la mort remontait au jour de la disparition...

Dans l'interview de M.Bouladou qui vient d'être mis en ligne, celui ci confirme que les procédures de l'époque manquaient de rigueur. En voici un exemple.

La question, rappelons le a été soulevée 3 ans après l'éxécution..


Haut
   
Afficher les messages postés depuis :  Trier par  
Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 167 messages ]  Aller à la page Précédente 18 9 10 11 12 Suivante

Heures au format UTC+02:00


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas modifier vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à :  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduit par phpBB-fr.com