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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 11 juin 2013, 08:59 
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Citation :
Assurément, vous êtes un 'as' de la sémantique..., je serais plus réservé sur votre flair et sur la clairvoyance de votre 'vision'..... Et merci pour bien vouloir me dire......
Etait-ce vraiment nécessaire ?

Citation :
Veine jugulaire sectionnée, section incomplète de l’artère carotide, nous voyons bien que que c'est tout le réseau de la boite crânienne qui est interrompu.
Non, c'est une vision erronée de la situation, les deux "tuyaux" en question n'étant pas "à l'air libre".

Citation :
Ces deux blessures entraînent une mort quasi-immédiate.
Le Dr Vuillet a simplement écrit:
Citation :
Que ces blessures , dont en particulier la coupure de la carotide primitive droite sont la cause directe de la mort.
Il n'a pas parlé de mort immédiate ou quasi immédiate.
J'ai le souvenir de "saignement" d'animaux à la campagne, et je suis sûr, parce que je l'ai vu, que la mort n'est pas quasi-immédiate, loin s'en faut. Je vous passe les détails.
Citation :
Peut-on avoir dans ce cas :
Citation :
...............
Puisqu'il semble bien qu'il n'y ait plus de pression sanguine après les coups de couteau....
Si le cœur fonctionne, même mal, il y a de la pression sanguine. Après les coups de couteau, la pression va diminuer pour disparaître au moment de l'arrêt du cœur. Et tout cela prend.......un certain temps.
Citation :
Je ne suis pas spécialiste, vous non plus à ce que je vois...
Ce n'est rien d'autre que de la "mécanique des fluides" et là, je crois que j'ai quelques connaissances.
Citation :
Votre éminent légiste écrit :
Citation :
Il est très difficile de générer des ecchymoses post mortem. Celles-ci sont possibles en cas de traumatisme de forte intensité dans une zone de de lividités.
Pourquoi soulignez-vous la deuxième partie et pas la première ?
C'est pourtant évident. Cet avis, je le partage. Sur le forum, il a été avancé, non pas que cela était très difficile, mais tout bonnement que cela était impossible. Dans la deuxième partie (comme vous dites) il est expliqué que cela est possible et quelles sont les conditions pour que cela le soit (possible). Cette deuxième partie, montrait à elle seule, ce que je voulais faire connaître. Je n'avais donc pas besoin de souligner la première partie.


Citation :
Puisque vous disposez de documents et de photos, ne serait-il pas souhaitable de les soumettre à des experts indépendants..
Vous faites des hypothèses juste en lisant le rapport d'autopsie. Ce rapport a été montré à un légiste hollandais et à un expert en morpho-analyse. Ils sont que je sache tous les deux indépendants. Aucun des deux n'a avancé la moindre idée qui pourrait aller dans votre sens.



Citation :
Je comprends difficilement votre obstination à défendre ce point précis (chronologie couteau- pierres) qui tenait plus de l'erreur d'appréciation, certes tacitement admis par les deux parties, mais que rien n'indique dans le rapport d'autopsie.
Si, il y a les blessures à la main qui indiquent des gestes de défense. Vous avez essayé des les minimiser. Vous avez tenté la reprise de connaissance de la gosse, avec un crane "fracassé". Là, les gestes de défense, vous les faites disparaître.
Citation :
Cette chronologie est celle des aveux, qui nous le reconnaissons tous, sont caduques ......
Dans les aveux devant les policiers, il n'est, à aucun moment, question de pierre.
En première comparution, Ranucci dira:
Citation :
J'affirme ou plus exactement je ne me souvient pas avoir frappé sur le crâne de l'enfant avec une pierre.
Il est donc faux d'avancer que la chronologie couteau/pierre vient des aveux.


Citation :
Ensuite, évitez d'impliquer Ranucci qui n'a jamais mis les pieds à Sainte Agnes, qui n'est jamais monté sur le talus et que les Aubert ont bien vu avec un "paquet assez volumineux".
Citation :
Nous avons un suspect, comme ici il bénéficie d'un traitement de faveurs, difficilement compréhensible dans une affaire où une petite fille a été massacrée, il est vrai que je force un peu le trait..., question d'équilibre....
Vous avez du manquer un épisode. Si la petite fille a bien été massacrée, le suspect, lui ne l'est plus. Il a tout simplement été exécuté. Comme le disait JF Leforsonnay, s'agissant de la peine capitale, le dossier aurait du être sans faille. Loin s'en faut. Aujourd'hui, en terme d'accusation, plus rien ne tient dans ce dossier.
Citation :
Pour Ste Agnès vous semblez savoir, moi j'ai encore des doutes, mais il y a plusieurs possibilités....
Vous avez pourtant écrit
Citation :
ce plan est la seule charge pour l'enlèvement, donc pour le meurtre.
Ce plan était sensé montrer que Ranucci connaissait les lieux. Aujourd'hui, nous sommes sûr que s'agissant d'une manipulation, Ranucci ne connaissait pas les lieux.
Mais vous pouvez toujours nous parler de vos doutes.
Citation :
Quant-aux Aubert, pas facile..., mais finissons-en, montrez moi le PV dans lequel ils parlent d'un 'paquet assez volumineux'.....
Là, je ne sais pas ce que vous cherchez. Vous avez trop "de bouteille" sur ce forum, pour ne pas savoir dans quel PV ce trouve le "paquet assez volumineux" non pas des Aubert, mais de Alain Aubert tout seul. Surtout que vous utilisez l'expression exacte, que l'on trouve par deux fois, dans le PV en question.


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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 11 juin 2013, 18:03 
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Citation :
Citation :
Je n'ai jamais vu de telles photos.
Ça pourrait être intéressant pour Philippe Espérança d'en donner son avis.
Philippe Esperança a lu le rapport d'autopsie et il n'a pas imaginé que les coups de pierres ont précédés les coups de couteau. C'est vrai qu'il connaît la photo des taches de sang, de l'endroit où le corps a été retrouvé.
Vous en savez plus que moi. Vous avez néanmoins parlé de photos de deux endroits. S'il y a une tache de sang importante à deux endroits ça ne dit rien, sur l'ordre des coups, car le(s) coup(s) contondants à la tête ont également saigné. Les lésions cutanées à la tête saignent fort par nature. Et pourquoi Philippe Espérança aurait-il parlé de quelque- chose, si personne ne lui demandait son avis?
Citation :
Je me suis exprimé par rapport à deux photos. Les éléments que vous évoquez (et on pourrait en rajouter bien d'autres), ne figurent pas sur ces photos. Donc, quand je parle de quantité, je ne perle pas de quantité volumique, mais de quantité surfacique.
Citation :
Pourriez-vous m'indiquer où je peux trouver les photos où on peut voir, que la quantité du sang est quasiment équivalente. Je n'ai jamais vu de telles photos.
Si vous cherchez des quantités "volumiques", désolé les photos ne sont pas en 3D, mais seulement en 2D.
Ben oui vous avez parlé du quantité au sol. Vous admettez donc, que vous n'avez parlé que des dimensions des taches, ce qui ne dit rien en soi, même si vous étiez sûr que "l'échelle" des photos serait pareil.
Citation :
Et laissez votre honnêteté tranquille, sur ce coup là, ce n'est pas elle qui est mise en cause.
Ah, les jeu de mots... Vous faites l'impression d'exercer l'avocat rusé, qui tente de piéger sa "victime". Dans ce département vous avez gagné depuis longtemps. Je ne me plains pas, mais c'est la dernière fois, qui je vous aide à <<pourrir>> les discussions.
Citation :
Vous avez vraiment des difficultés avec les problèmes d'écoulements des fluides. La photo du corps, prise après l'enlèvement des branchages montre que le point le plus bas c'est la main gauche et non pas la main droite. D'autre part, le sang, qui se trouvait vers les pieds (qui sont aussi des points bas) n'a pas pu "remonter tout seul" et se retrouver dans les mains.
Prétendez-vous que le Dr Vuillet n'a pas trouvé de sang dans la tête ?
Vous dites ça à une "fille des polders".. :roll: Les photos n'étant pas en 3D pris du niveau du sol il est impossible de dire, qui est le point le plus bas du corps. Si on s'appuie sur la position du corps les lividités devaient se trouver, dans les pieds, les bras, le dos et la partie arrière droite de la tête. Lividités, qui ne se produisent, qu’après du moins une heure après le coeur a arrêté de battre. Supposons que la fille n'a pas perdu tout son sang a cause des coups de couteau, il fallait donc que le meurtrier a laissé sa victime dans une position différente [ le visage contre le sol] afin qu'un lividité puisse se produire aux endroits où se trouvaient les ecchymoses. Ensuite la repositionner dans les 6 heures suivant, pour faire disparaître les lividités au visage.
Bien sûr, Vuillet a trouvé du sang dans la tête, le sang qui est sorti des vaisseaux sanguins.
Citation :
Nous cherchons à savoir si au moment des coups de pierre, il y avait du sang dans le corps. Vous, vous nous parlez du rapport, donc de constatations qui ont été faites plusieurs jours après le moment qui nous intéresse. Raisonnement absurde, mais quand on veut tuer son chien................
Si un rapport d'autopsie conclut, que la cause de la mort est l'ouverture d'une artère et il existe également la section d'une veine très importante [en soi également mortelle] on peut s'attendre à une perte de sang massive, qui est en réalité la cause de la mort. Vous voulez donc que les lividités se produisent avant la mort par perte de sang, ou bien vous pensez que la mort ne s'est pas produit par perte de sang. Il me semble plutôt absurde de faire un autopsie, si ce n'était pas pour établir, ce qui se serait passé auparavant. Laissons cette fois mon chien de coté.
Citation :
Non, on ne peut dire cela avec certitude et de toute façon, ce constat fait plusieurs jours après ne nous apporte rien, par rapport à la question posée.
La question étant: Y avait-il toujours du sang dans le corps au moment des coups à la tête ?
Je dirais que oui et il fallait également, que le coeur batte. Pour que les contusions à la tête se soient produites après les lésions aux grands vaisseaux il y restait donc au maximum quelques minutes. Tout ça en théorie, car la tête était le premier à être privé de sang dans le cas échéant.
Citation :
Le Dr Lorin de Grandmaison dit que:
Les ecchymoses post mortem sont possibles en cas de traumatisme de forte intensité dans une zone de lividités.
Dans le rapport d'autopsie, le traumatisme de forte intensité, il y est et il n'est pas contestable. Les lividités, elles y sont, même si l'endroit où elle se trouve n'est pas clairement indiqué. Donc, lorsque vous dites qu'il n'y a pas de raison de douter, c'est faux.
Allez donc demander Dr Lorin, sans son avis vous ne seriez jamais convaincu.
Citation :
Citation :
C'est Pierre Bernard qui a rédigé l'article. S'il dit bien que la fillette a été "achevée" à coups de pierre, il dit aussi: "la malheureuse a été ainsi défigurée".
Citation :
J'ai parlé d'un cas pareil, pas du même homme.
Et il s'appelle comment le journaliste de Var-Matin qui a écrit l'article ?
Un autre truc pour me piéger ? J'admets que ça a fait mal, mais cette fois j'ai parlé du cas du juge Michel et du cas du Var-matin; Pierre Bernard si vous voulez.
Citation :
Le journaliste écrit que la fillette a été "achevée" à coups de pierre. il dit aussi: "la malheureuse a été ainsi défigurée". Il ne dit pas qu'elle a le crane écrasé.
La fillette tuée, puis achevée: une fois
Ainsi défigurée : deux fois
Je répète que c'est tendancieux, chose tout a fait compréhensible d'un journaliste.
Vous parlez vous-même d'une tête fracassée, ailleurs. Qu'est ce que ça veut dire selon vous? Pour moi défiguré veut dire, si mal-formé, que la nature ne pourrais jamais redresser la forme antérieure, si une personne survivait. Mais vous savez sans doute mieux que moi.
Citation :
Citation :
Elle avait une bosse importante à la temporale gauche et le sang a obturé son visage, mais après nettoyage elle était belle comme avant.
D'où "sortez-vous" tout cela ?
Si vous me montriez les photos avec les taches de sang au sol........ bud

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 11 juin 2013, 21:17 
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Enregistré le : 08 juil. 2008, 23:05
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Citation :
Il est donc faux d'avancer que la chronologie couteau/pierre vient des aveux.
Vous avez raison, en fait c'est juste une impression, une hallucination collective. Elle nous a été soufflée par le journaliste le 7 juin et reprise par la suite par paresse.
Tout indique dans le dossier l'inverse et si le légiste Hollandais et le spécialiste en tâches n'ont pas relevé c'est sans doute que la question ne leur a pas été posée et que cela leur paraissait évident...... Le mieux serait de leur demander......
Citation :
Si, il y a les blessures à la main qui indiquent des gestes de défense. Vous avez essayé des les minimiser. Vous avez tenté la reprise de connaissance de la gosse, avec un crane "fracassé". Là, les gestes de défense, vous les faites disparaître.
Non, non je ne fais rien disparaître. Trois coupures de 10mm ne sont pas des gestes de défense mais plus vraisemblablement la main portée au cou............
Citation :
Aujourd'hui, en terme d'accusation, plus rien ne tient dans ce dossier.
Je n'ai jamais écrit le contraire, il serait temps de comprendre pourquoi ?
Citation :
Là, je ne sais pas ce que vous cherchez. Vous avez trop "de bouteille" sur ce forum, pour ne pas savoir dans quel PV ce trouve le "paquet assez volumineux" non pas des Aubert, mais de Alain Aubert tout seul. Surtout que vous utilisez l'expression exacte, que l'on trouve par deux fois, dans le PV en question.
Montrez-moi ce pv dans lequel Mr Aubert parle de 'paquet assez volumineux' svp.


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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 16 juil. 2013, 09:10 
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Citation :
Il est donc faux d'avancer que la chronologie couteau/pierre vient des aveux.
Citation :
Vous avez raison,....
Bien sûr que j'ai raison, et cela montre que vous écrivez des choses que vous "maitrisez plutôt mal" et que vous ne vérifiez pas.


Citation :
en fait c'est juste une impression, une hallucination collective. Elle nous a été soufflée par le journaliste le 7 juin et reprise par la suite par paresse.
D'abord, vous aurez beaucoup de mal a démontrer que "la collectivité", comme un seul homme a lu l'article du journaliste. On peut se demander d'ailleurs de quel journaliste vous parlez.
Le 7 juin, dans la presse locale du matin, on pouvait lire:
Dans le Provençal:
Citation :
On a eu connaissance hier du résultat de l'autopsie pratiquée au Pharo par le Dr Vuillet médecin-légiste. Marie Dolores a été tuée de plusieurs coups de couteau à la gorge, puis achevée à coup de pierre. La malheureuse a été ainsi défigurée
Dans le Meridional:
Citation :
M. le docteur Vuillet a procédé à l'autopsie de la malheureuse petite Marie Dolores.
- La petite fille n'a pas été violentée
- Elle a été étranglée et ensuite son assassin c'est acharné sur elle, la frappant à la gorge de dix coups de couteau à cran d'arrêt
- il l'a également frappée à la tête avec une grosse pierre
Dans la Marseillaise:
Citation :
L'autopsie pratiquée hier matin révélait que Marie Dolores a été tuée de plusieurs coups de couteau à la gorge puis achevée à coups de pierre sur le visage.
Les trois journaux locaux, parlent bien d'un enchainement coups de couteau/coups de pierre. Dans les trois, nous trouvons la "source" de l'information, qui n'est rien d'autre que le résultat de l'autopsie.


Citation :
Tout indique dans le dossier l'inverse
Ah bon, avant vous disiez que c'était dans le rapport d'autopsie, et vous ne nous avez rien démontré de probant, maintenant ce serait dans tout le dossier.

Citation :
et si le légiste Hollandais et le spécialiste en tâches n'ont pas relevé c'est sans doute que la question ne leur a pas été posée et que cela leur paraissait évident...... Le mieux serait de leur demander......
Sans doute, ou sans doute pas ? Je crois pouvoir affirmer sans me tromper que les deux "spécialistes n'ont pas eu le dossier, mais seulement le rapport d'autopsie.
Le légiste hollandais a mis en évidence les gestes de défense, sans qu'on le lui demande.


Citation :
Si, il y a les blessures à la main qui indiquent des gestes de défense. Vous avez essayé des les minimiser. Vous avez tenté la reprise de connaissance de la gosse, avec un crane "fracassé". Là, les gestes de défense, vous les faites disparaître.
Citation :
Non, non je ne fais rien disparaître.
Désolé, mais en écrivant que dans le rapport, rien n'indique la chronologie couteau/pierres, vous faites disparaître l'élément qui montre cette chronologie, à savoir les gestes de défense.
Citation :
Trois coupures de 10mm ne sont pas des gestes de défense mais plus vraisemblablement la main portée au cou............
Ce n'est pas l'endroit où se trouve la main (endroit que l'on ne peut qu'imaginer), qui montre que l'on a affaire à un geste de défense. Non, c'est la présence des trois coupures, sur la main, qui l'indiquent.
En disant cela, (je vous répète):
Citation :
Trois coupures de 10mm ne sont pas des gestes de défense mais plus vraisemblablement la main portée au cou............
les gestes de défense, vous les faites bien disparaître.





Citation :
Aujourd'hui, en terme d'accusation, plus rien ne tient dans ce dossier.
Citation :
Je n'ai jamais écrit le contraire, il serait temps de comprendre pourquoi ?
Lorsque vous écrivez (pris au hasard):
Citation :
Pragmatiquement nous pouvons dire que c'est presque certainement l'arme du crime et nous n'avons pas le droit d'écarter cette plus-que probabilité.....
Vous écrivez le contraire.


Citation :
Montrez-moi ce pv dans lequel Mr Aubert parle de 'paquet assez volumineux' svp.
Vous avez écrit, il y a déjà quelques temps:
Citation :
Le gendarme qui a recueilli le premier témoignage peut très bien avoir dit plus tard 'paquet' pour se dédouaner de ne pas avoir percuter ni à ce moment ni au moment où l'alerte enlèvement sera diffusée.
Vous savez donc qu'il s'agit d'un PV de gendarmerie et dans cette affaire, des PVs de gendarmerie, il y en a moins que les doigts des deux mains.
Je vous le redit, à quoi jouez-vous ?


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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 02 août 2013, 15:01 
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est t'il possible que les coups de pierres aient été portés post mortem ?
le pathologiste neerlandais laisse planer un serieux doute a ce sujet !


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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 31 août 2013, 21:26 
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Citation :
est t'il possible que les coups de pierres aient été portés post mortem ?
le pathologiste neerlandais laisse planer un serieux doute a ce sujet !
Ci dessous ce que le légiste néerlandais en dit
Citation :
Cela étant la suite d’une action répétée de violence extérieure contondante, comme il est par exemple possible de se produire par des coups répètes, des chutes ou une combinaison des deux. Vu les hématomes constatés, tout cela s'est réalisé du vivant de la victime et bien que substantiel [vu la fracture et les enfoncements du crâne] ne s’est pas forcément déroulé mortel. Il faut pourtant qu’on attende que la réception de cette violence ait influencé la conscience de la victime
Je ne vois pas où se trouve son doute.

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 01 sept. 2013, 23:28 
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Rose,

Rien n'interdit de penser que le meurtrier a pu alterner ses attaques contre la petite victime, à savoir coups de couteau puis coups de pierres compte tenu de ce que dit Franck ?

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 02 sept. 2013, 10:17 
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Exactement Anne, à condition que les ultimes coups soient du couteau . Selon lui c'est possible mais serait extraordinaire.

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 24 sept. 2013, 14:26 
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le probleme de l'alternance des coups est évident , il y a trois armes pour deux mains !?.


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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 01 oct. 2013, 18:11 
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Citation :
le probleme de l'alternance des coups est évident , il y a trois armes pour deux mains !?.
L'un des deux pierres peut bien n'être qu'un élément passif. Disons restée au sol quand la fille est tombée dessus. Reste deux armes pour une main, car normalement on ne frappe qu'avec la main qu'on utilise normalement; soit la droite pour un droitier.

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 01 oct. 2013, 19:51 
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Oui c'est possible, une seule pierre ramassée au sol quand le meurtrier se jette par terre avec sa victime arrivé derrière les premiers arbustes. Trois coups, je crois. Après il lui faut sortir son couteau de sa poche et 'saigner' la petite alors qu'elle est au sol. Je ne l'imagine pas reprendre une pierre et re-frapper la petite alors que les dernières perforations ont provoqué la mort immédiatement.


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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 04 nov. 2013, 20:25 
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Phidek, j'ai lu sur Facebook que vous pensez que le légiste a commencé l'autopsie le matin du 6 juin. Je ai lu dans un post de Laurence que je recopie que l'autopsie a duré jusqu'au lendemain.
Citation :
Bonjour Bruno,

Duré quelques heures, jusqu'au lendemain, précisément.

Tu insinues que le Docteur Vuillet a parlé aux journalistes...

On est pas au cirque Pinder, le Docteur Vuillet n'a rien dit, ce sont les gendarmes qui croyaient que le crime était du à des pierres.

Et tu as raison, c'est lors de l'autopsie que le Doc a su.........
Citation :
J'ai fait une reconstitution des horaires Aubert/ Ranucci , garde à vue et aveux.

-Mr et Mme Aubert arrivent à l'évêché vers 12h40

-S' en suit la séance de tapissage.

-Un peu avant 13h00: confrontation de Mme Aubert avec Christian Ranucci

-12h50: Audition de Mme Aubert

-13h00: Audition de Mr Aubert

-A 14h00 : Christian Ranucci "démarre" ses aveux.

-Dans l'après-midi (mais cela n'engage que moi) Porte appelle Vuillet . Ce dernier lui apprend que la cause du décès provient d'un couteau type poignard: lame piquante et tranchante.

-17h00 , 17h30 : fin des aveux.

-17h30: les gendarmes commencent les recherches au sujet du couteau......



Pour ceux qui se demandent où je veux en venir, la question qui m'apparaît est:

Pourquoi ne pas avoir été chercher le couteau avant?
Je me rappelle également que Laurence qui a parlé à Vuillet, dit qu'il a mentionné son état d'esprit quand il est sorti de son laboratoire à l'aube, après l'autopsie. Il faut donc que ça soit le matin du 6 juin. Donc il n'y a pas question de mettre le corps au frigo avant l'autopsie comme votre expert pense. Ce que je peux dire en plus, c'est qu'il existe une liste des conditions météorologique des jours autour la découverte du cadavre. Faut être gentil avec Anne . rhand

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 08 nov. 2013, 20:36 
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nous ne faisons que suivre ce qu'affirme le docteur vuillet lui meme .
rapport d'autopsie : cit " avons accompli personnellement les opérations expertales auxquelles a donné lieu la mission a nous confiée , le 6 juin 1974........
permis d'inhumer : cit " je soussigné , docteur françois vuillet ..........etc........certifie avoir procédé ce jour a l'autopsie du cadavre de la jeune marie dolores rambla....marseille le 6/6/1974 .....!
donc c'est le 06 !


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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 12 nov. 2013, 16:50 
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Je ne suis bien sûr pas experte en français , mais je lis; ordonnance de 5 juin accompli le 6 juin.
Pas effectué le 6 juin.
Citation :
en exécution d’une Ordonnance de Mademoiselle 1lda di MARINO, Premier Juge d’instruction au Tribunal de Grande Instance de MARSEILLE, en date du 5 Juin 1974, relative à l’information suivie contre X… des
chefs de ENLEVEMENT DE MINEURS DE MOINS DE QUINZE ANS
etc etc........................
.........................
Avons accompli personnellement les opérations expertales aux-
quelles a donné lieu la mission à nous confiée, le 6 Juin 1974, après
nous être rendus à la morgue municipale du Pharo où le corps avait
été transporté et exposons, ci-après, le résultat de nos observations.

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté : 12 nov. 2013, 19:06 
non Rose

la demande d'autopsie est datée du 5 juin ... celle ci a eu lieu le 6 juin


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