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Message non luPosté :19 mars 2006, 21:32 
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En gros, la détermination du rhésus, comme le moment du décès ont bien été recherchés, mais pas publiés ?

Moi je crois que beaucoup de choses sont connues mais pas de nous ! Vu le manque de transparence, comment voulez-vous qu'on ne se dise pas que quelque chose est louche dans cette affaire ?

Amicalement


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Message non luPosté :19 mars 2006, 23:32 
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En gros, la détermination du rhésus, comme le moment du décès ont bien été recherchés, mais pas publiés ?

Moi je crois que beaucoup de choses sont connues mais pas de nous ! Vu le manque de transparence, comment voulez-vous qu'on ne se dise pas que quelque chose est louche dans cette affaire ?

Amicalement
Pour être loucher, c'est louche...


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Message non luPosté :20 mars 2006, 00:18 
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Les seules informations que j'aie pu trouver jusqu'ici sont les suivantes :

"Les groupes sanguins humains classiques (A, B, O), héréditairement transmissibles, s’ils confèrent une valeur absolue d’exclusion, n’ont qu’une valeur relative d’indication quant à l’identification.

Cependant, dans une tache de sang desséché et déjà ancienne, les agglutinines ont disparu et les globules rouges ont été détruits. Seuls les agglutinogènes de ces derniers persistent et diffusent dans le liquide de dilution. Ils seront détectés par des sérums tests renfermant des anticorps spécifiques (agglutination des antigènes correspondants).

Malheureusement, certains supports s’opposent à la formation du précipité par un sérum antihumain alors que d’autres absorbent les agglutinines ou les agglutinogènes, rendant les méthodes inopérantes.

En fin de compte, dès que quelques noyaux de globules blancs (seules cellules sanguines nucléées) subsistent dans le prélèvement, mieux vaut analyser l’ADN."


http://www.geocities.com/CapitolHill/6471/crim8.html

Dans ce texte, il n'est pas question de facteur rhésus (un oubli ?). Il semble aussi qu'analyser une tache de sang desséché ne soit pas facile.

Déterminer le facteur rhésus est bien sûr obligatoire depuis longtemps, dans le cas de prises de sang sur des êtres vivants, car il est aussi important que les facteurs A et B. Mais il est peut-être très difficile de le déterminer à partir de taches de sang desséchées ?

Il serait facile d'obtenir une réponse à cette question en se renseignant auprès d'un laboratoire, je pense. Les méthodes n'ont pas dû beaucoup changer depuis 1974.

Il serait intéressant, aussi, de consulter des rapports d'analyses de taches de sang issus d'autres affaires, pour voir si le facteur rhésus y est toujours précisé.


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Message non luPosté :20 mars 2006, 01:28 
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Résultats de mes recherches pour ce soir :

- Le sang du suaire de Turin (datant au moins du Moyen-Age, donc on ne peut plus desséché) appartient au groupe AB. Aucune mention concernant le facteur rhésus.

- Concernant une affaire récente aux Etats-Unis, je trouve ceci : "La présence de sang du groupe sanguin O sur les lieux du crime, selon le rapport de police scientifique est une nouvelle indication, car M. Jamal, W. Cook et D. Faulkner appartiennent tous trois au groupe sanguin A." Toujours pas de mention du facteur rhésus.
http://www.mumiabujamal.net/rapport_wolkenstein.pdf

Voici un texte de 1994 qui semble émaner d'une personne régulièrement en charge d'analyses de taches de sang dans le cadre d'enquêtes criminelles :

"La fiabilité des résultats dépend surtout du soin avec lequel les échantillons sont prélevés sur le lieu du crime et transportés jusqu’au laboratoire sans être contaminés ou dégradés. Les échantillons sont recueillis à partir de taches de sang ou de sperme par des inspecteurs de l’identité judiciaire, formés aux techniques de prélèvements : ce sont les "techniciens de la scène du crime" ; les quantités sont souvent faibles, et l’état de conservation parfois mauvais. Lorsque l’indice prélevé est censé être du sang, nous vérifions d’abord qu’il s’agit bien de sang, par des réactions chimiques simples, et que ce sang est humain. Puis nous déterminons son groupe sanguin (A, B, AB, ou 0) et son groupe Rhésus (positif ou négatif). Ces analyses sont rapides et peu coûteuses ; elles suffisent parfois à exclure un suspect."
http://www.sio2.be/cours/es6/ch13.php


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Message non luPosté :20 mars 2006, 08:28 
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Mais il est peut-être très difficile de le déterminer à partir de taches de sang desséchées ?

Il serait facile d'obtenir une réponse à cette question en se renseignant auprès d'un laboratoire,
Marc D., les possibilités d'analyse du sang desséché en fonction du temps me semblent être indiquées dans mon message d'hier.
Citation :
Voilà à ce sujet les réponses ce que l'on peut trouver sur le web :

Caractéristiques du sang -----> Durée de conservation à l'état desséché

Groupes sanguins ABH -----> Des années
Groupes sanguins Gm, Km -----> Des années
Groupes sanguins Ge -----> 1 à 2 ans
Groupes sanguins MN,Ss, Rhésus -----> 3 à 6 mois
Groupe prot. Hp, AK, PGM, AcP1 -----> 3 à 6 mois
Groupes de protéines ADA, EsD -----> 1 à 4 semaines
Polymorphisme d'ADN -----> Des années

Référence : http://www.santetropicale.com/guinee/justice.htm
Dans le cas qui nous concerne, l'analyse du Rhésus concernant les tâches du pantalon, si elles avaient un lien avec les événements, ne posait aucun problème.


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Message non luPosté :20 mars 2006, 08:37 
absolument Oasis, moi-même dans un message du 15 février, j'ai écrit qu'il était possible dans les années 70 de déterminer le groupe Rhésus et dans un autre j'ai également précisé qu'un laboratoire m'avait renseigné sur le fait que l'on pouvait déjà analyser des tâches de sang desséché.

Etes vous convaincu Marc ou pas du tout ?


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Message non luPosté :20 mars 2006, 09:21 
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Mais il est peut-être très difficile de le déterminer à partir de taches de sang desséchées ?

Il serait facile d'obtenir une réponse à cette question en se renseignant auprès d'un laboratoire,
Marc D., les possibilités d'analyse du sang desséché en fonction du temps me semblent être indiquées dans mon message d'hier.
J'avais bien lu votre post, Oasis, mais je ne suis pas sûr que vous ayez bien lu le mien : je ne demandais pas s'il était possible de déterminer le facteur rhésus sur des taches de sang desséché, mais si c'était facile.

Dans le cas du suaire de Turin, on est au-delà des six mois, c'est certain, mais dans l'autre affaire, je suis étonné de ne pas voir d'indication de rhésus. Il n'est peut-être pas aussi simple de déterminer le facteur rhésus que les facteurs A et B, et peut-être y a-t-il des échecs.

Le texte que je cite dit que la recherche du rhésus est systématique (en 1994), et que ces analyses (sang, puis sang humain, puis A et B, puis rhésus) sont rapides et peu coûteuses ; mais il n'est pas dit que déterminer le facteur rhésus est fort simple sur du sang desséché. Ça peut être rapide et ne pas aboutir pour autant.
Citation :
Dans le cas qui nous concerne, l'analyse du Rhésus concernant les tâches du pantalon, si elles avaient un lien avec les événements, ne posait aucun problème.
Le fait que ces taches aient un lien avec le meurtre ou pas ne change rien à ce qui est possible d'obtenir par leur analyse. Ensuite, je ne vois pas où il est indiqué que ça ne pose "aucun problème."


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Message non luPosté :20 mars 2006, 09:36 
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absolument Oasis, moi-même dans un message du 15 février, j'ai écrit qu'il était possible dans les années 70 de déterminer le groupe Rhésus et dans un autre j'ai également précisé qu'un laboratoire m'avait renseigné sur le fait que l'on pouvait déjà analyser des tâches de sang desséché.

Etes vous convaincu Marc ou pas du tout ?
Sur le premier point, je suis convaincu, c'est sûr, puisqu'avant 1974 je connaissais déjà mon groupe sanguin, facteur rhésus compris.

Sur le second point, je suis également convaincu qu'on peut analyser des taches de sang desséché (le suaire de Turin date au moins du Moyen-Age, donc ça n'est pas du sang sec depuis quelques jours selon certains ou quelques semaines selon d'autres qui devrait poser problème).

Ça ne change rien au fait qu'il est peut-être parfois difficile voire impossible d'être formel quant au facteur rhésus. C'est une hypothèse que j'avance pour tenter d'expliquer l'absence de rhésus dans l'analyse des diverses taches de sang (couteau, pantalon, pierres, branche). Si vous préférez conclure directement que l'absence est voulue, ça n'est pas mon cas.


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Message non luPosté :20 mars 2006, 09:54 
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Sur le second point, je suis également convaincu qu'on peut analyser des taches de sang desséché (le suaire de Turin date au moins du Moyen-Age, donc ça n'est pas du sang sec depuis quelques jours selon certains ou quelques semaines selon d'autres qui devrait poser problème).

Ça ne change rien au fait qu'il est peut-être parfois difficile voire impossible d'être formel quant au facteur rhésus. C'est une hypothèse que j'avance pour tenter d'expliquer l'absence de rhésus dans l'analyse des diverses taches de sang (couteau, pantalon, pierres, branche). Si vous préférez conclure directement que l'absence est voulue, ça n'est pas mon cas.
IL faudrait expliquer cependant de quelle nature auraient pu être d'éventuelles difficultés d'indication du facteur Rh, sur deux supports distincts, une lame, un pantalon.

L'absence de cette indication, comme celle de la datation du décès, sont d'autant plus inexplicableq qu'elles n'ont fait l'objet d'aucune explication. Les indications données par les experts a priori ne sont pas suspectes et nous mêmes sur ce fil parlons du facteur Rh depuis assez peu de temps : pendant une longue période, la formule "sang de groupe A, commun à ranucci et à la victime" ne nous a pas fait réagir...

De même c'est ua moment d'écrire son scénario que M.Drach s'est aperçu qu'on n'avait pas connaissance de l'heure du décès...

On peut s'expliquer comment les jurés, et la Défesnse ce qui est moins excusable, ont pu être anesthésiés sur les lacunes et contradictions du dossier...

Si ça ne s'était pas renouvelé, on pourrait stigmatiser l'affaire Rambla/Ranucci, mais Outreau nous a démontré que ca se passait ainsi...

Quelle information a t on, une fois le choc médiatique éloigné :

- sur Fourniret
- sur le POR et les éventuels autres scellés
- sur l'affaire JRambla

Je note que pour Maître Juramy (avocat de la famille Rambla), c'est le procès en appel en 92 (?) qui a condamné GPerrault et Alfonsi à indemniser les policiers qui s'étaient plaints d'avoir été diffamés en 85 qui tient lieu de révision du procès Ranucci....


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Message non luPosté :20 mars 2006, 10:10 
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J'avais bien lu votre post, Oasis, mais je ne suis pas sûr que vous ayez bien lu le mien : je ne demandais pas s'il était possible de déterminer le facteur rhésus sur des taches de sang desséché, mais si c'était facile.
Marc D. j'ai un peu de mal à suivre votre subtile dialectique. Il ne s'agit pas en effet de savoir si c'est "facile" ou "difficile" (ce qui reste d'ailleurs très largement subjectif dans le domaine technique et scientifique) mais de savoir si cela est possible dans un laboratoire normalement équipé en termes de matériel et de personnel. Et la réponse me semble relativement simple : c'est "oui".

Par définition, un laboratoire de Police Scientifique a des objectifs et des moyens assez avancés et ce n'est pas l'infirmerie d'un collège ou d'une caserne militaire. On y emploie au minimum les techniques "normalement" disponibles du marché et du personnel "normalement" expérimenté.

La détermination du Rhésus sanguin ne nécessite en rien de l'appareillage lourd ou complexe et pour donner un exemple, il se réalise depuis le tout début des années 70 en moins de 30 secondes dans toute unité d'intervention mobile du SAMU. Je veux bien croire qu'à partir de sang desséché, cela prenne un peu plus que cette poignée de secondes mais, de toutes façons, nul besoin d'avoir accès au cyclotron du CERN pour y parvenir.

Pour information, les données de mon post précédent proviennent d'un minstère du Gabon qui ne doit pas avoir forcément accès aux technologies les plus sophistiquées de la planète.


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Message non luPosté :20 mars 2006, 10:28 
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Dans le cas qui nous concerne, l'analyse du Rhésus concernant les tâches du pantalon, si elles avaient un lien avec les événements, ne posait aucun problème.
Le fait que ces taches aient un lien avec le meurtre ou pas ne change rien à ce qui est possible d'obtenir par leur analyse. Ensuite, je ne vois pas où il est indiqué que ça ne pose "aucun problème."
Je parle ici, bien entendu, en termes de délai écoulé. Si les tâches sur le pantalon sont liées au crime, il ne s'est écoulé que quelques jours et donc on reste parfaitement dans les clous pour déterminer le Rhésus.


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Message non luPosté :20 mars 2006, 11:17 
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http://pedagogie.cegep-fxg.qc.ca/profs/ ... revo87.htm
Citation :
Une fois qu'on s'est assuré qu'il s'agit de sang humain, il reste à tenter d'individualiser le sang. Pour ce faire, on procède aux tests des groupes sanguins.
Le système universel de classification des groupes sanguins comprend quatre grands groupes: A, B, AB et 0. Ces groupes sont établis à partir de la faculté du sérum sanguin d'un individu d'agglutiner les globules rouges de certains autres individus. On nomme agglutinogène la substance contenue dans les globules rouges et agglutinine celle du sérum (partie liquide du sang coagulé). Les agglutinogènes sont nommés A et B ; ils peuvent apparaître séparément (A seul et B seul) ou ensemble (AB). Lorsqu'ils sont complètement absents du sang d'un individu, on a le groupe 0. Les agglutinines ont été appelées anti-A et anti-B. On obtient, selon la présence ou l'absence des agglutinogènes et des agglutinines dans le sang, la classification reprise au tableau 1.
Tableau 1 Classification du sang selon le système ABO.
Groupe Agglutinogène Agglutinine Fréquence
0 nil anti-A et anti-B 43%
A A anti-B 40%
B B anti-A 12%
AB A et B nil 5%
Pour déterminer le groupe du sang liquide, il suffit de mettre en présence quelques gouttes de sang à analyser avec du sérum anti-A et du sérum anti-B et de noter s'il y a agglutination. Pour déterminer la présence d'anticorps, on mélange quelques gouttes de sérum avec une goutte de sang A connu et une goutte de sang B connu. La lecture à l’œil nu ou au microscope de l'endroit de l'agglutination permet la détermination du groupe sanguin. Le tableau 2 donne le résultat des mélanges.

L'appartenance à un groupe sanguin a, pour un individu, un caractère permanent et inaltérable. Les substances qui définissent le groupe dans ce système se transmettent par hérédité suivant de strictes lois génétiques. Le groupe sanguin d'un individu ne change pas tout au long de sa vie. Ni la maladie, ni l'environnement, ni même les transfusions sanguines ne pourront l'altérer ou le modifier.
D'autres facteurs spécifiques peuvent aider à l'individualisation du sang. C'est le cas du facteur Rh par exemple que l'on retrouve chez environ 80% de la population. Lorsque le sang liquide est relativement frais, il est parfois possible, indépendamment du groupe dans le système ABO de déterminer le type Rh.
Tableau 7.2 Résultats de l'analyse sanguine dans le système ABO.
Groupe Sérum connu ajouté Sang connu ajouté
Anti-A Anti-B A B
A + - - +
B - + + -
AB + + - -
0 - - + +
Notons, sans entrer dans les détails, que les groupes du système ABO peuvent être subdivisés et que, par ailleurs, il existe d'autres systèmes de classification du sang (tableau 7.3). Ce sur quoi nous devons insister, par contre, c'est la portée de la preuve des tests sanguins : ces tests, en effet, permettent d'exclure (quand un individu n'appartient pas au groupe en question), mais non d'identifier (figure 7.4).
Il ne faut pas croire, du reste, que les spécialistes réussissent toujours les tests de groupage de sang. De nombreux facteurs peuvent empêcher la réussite: l'échantillon trop minime, la putréfaction du sang, la carbonisation, les réactions dues au mélange de sang de groupe différent, a contamination par manipulation, la souillure du sang par de la terre, de la graisse, la chaleur, le soleil, l'humidité, etc. Sachant que ces facteurs peuvent compromettre le travail du spécialiste, l'enquêteur et le technicien en scène de crime doivent prendre un soin particulier dans la recherche des traces de sang sur une scène de crime et sur les objets ayant servi au crime. on doit recueillir si possible le sang en quantité suffisante et prendre toutes les précautions nécessaires pour le conserver en bon état pour l'analyse.
(c'est moi qui souligne en rouge)

Donc: la recherche du facteur Rhésus est PARFOIS possible. Elle est génée, p.ex., par la terre.
Ceci ne nous dit pas si elle a été tentée.
Et si oui, si elle a pu être réalisée.
Et si oui: alors en effet on aimerait connaître le résultat!

Oasis a écrit:
Citation :
La détermination du Rhésus sanguin ne nécessite en rien de l'appareillage lourd ou complexe et pour donner un exemple, il se réalise depuis le tout début des années 70 en moins de 30 secondes dans toute unité d'intervention mobile du SAMU. Je veux bien croire qu'à partir de sang desséché, cela prenne un peu plus que cette poignée de secondes mais, de toutes façons, nul besoin d'avoir accès au cyclotron du CERN pour y parvenir.
Je vous incite à aller voir le site mentionné. Vous verrez qu'il nuance beaucoup mieux que je ne saurais la faire la faisabilité de ce type d'analyse, à partir de traces de sang séché.


(en apparté, pour Marc: nous avons du taper les mêmes mots clés, car moi aussi je suis tombé sur la suaire de Turin. Mais...: il n'est pas certain qu'il s'agisse de sang de groupe AB, certains experts considérant qu'il s'agit non de sang mais de pigments de couleurs déposés par les peintres...)


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Message non luPosté :20 mars 2006, 12:11 
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Citation :
Ceci ne nous dit pas si elle a été tentée.
Et si oui, si elle a pu être réalisée.
Et si oui: alors en effet on aimerait connaître le résultat!

Oasis a écrit:
Citation :
La détermination du Rhésus sanguin ne nécessite en rien de l'appareillage lourd ou complexe et pour donner un exemple, il se réalise depuis le tout début des années 70 en moins de 30 secondes dans toute unité d'intervention mobile du SAMU. Je veux bien croire qu'à partir de sang desséché, cela prenne un peu plus que cette poignée de secondes mais, de toutes façons, nul besoin d'avoir accès au cyclotron du CERN pour y parvenir.
Je vous incite à aller voir le site mentionné. Vous verrez qu'il nuance beaucoup mieux que je ne saurais la faire la faisabilité de ce type d'analyse, à partir de traces de sang séché.
Je suis d'accord avec vous, ce qui m'étonne profondément c'est le fait que les analyses étant a priori "possibles", ne pas savoir si elles ont été tentées ou pas et surtout pour quelles raisons qui est troublant. Que le rapport ne mentionne rien de tout cela me semble être quand même une nouvelle anomalie ou faiblesse de l'enquête.

Je ne nie pas la plus grande complexité due au mélange avec la terre, mais je pensais avant tout aux tâches, apparamment significatives selon les enquêteurs, sur le pantalon. Pour le couteau, ayant été enterré, c'est sans doute une autre histoire, quoique la lame était rentrée dans le manche pendant son séjour sous terre.

Cela étant, ne pas avoir tout simplement comparé (ou l'avoir fait sans le mentionner) le Rhésus sanguin de Christian Ranucci avec celui de la victime pour savoir s'ils sont identiques, me semble non pas simplement étonnant mais tout simplement surréaliste.


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Message non luPosté :20 mars 2006, 13:37 
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Oasis bonjour,
Tout à fait d'accord.
D'autant qu'au moment où était conduit l'analyse sur le sang de la petite, on ne pouvait encore savoir si la recherche Rhésus serait ou non possible sur couteau + pantalon.
Par contre il est possible que le rapport d'expertise ne retienne que les éléments probants, et ne mentionne pas p.ex. la recherche Rhésus chez la fillette si l'analyse n'a pas étéréalisée (ou pas pu l'être) sur les pièces à conviction. Je ne sais pas quelles sont (ou qu'elles étaient en 1974) les habitudes de rédaction de tels rapports, ni si c'est une rédaction très standardisée.


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Message non luPosté :21 mars 2006, 01:25 
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Marc D. j'ai un peu de mal à suivre votre subtile dialectique. Il ne s'agit pas en effet de savoir si c'est "facile" ou "difficile" (ce qui reste d'ailleurs très largement subjectif dans le domaine technique et scientifique) mais de savoir si cela est possible dans un laboratoire normalement équipé en termes de matériel et de personnel. Et la réponse me semble relativement simple : c'est "oui".
Il n'y avait aucune subtile dialectique dans mes posts, mais une chose simple : le fait qu'il soit possible de déterminer le facteur rhésus d'une tache de sang desséchée ne prouve pas qu'on obtienne un résultat à tous les coups. Est-il possible de comparer une empreinte retrouvée sur les lieux d'un crime avec celle d'un suspect ? Oui. Mais l'empreinte peut être de mauvaise qualité et incomplète, ce qui entraîne un échec.

De toute façon, les éléments apportés par PIF vont dans la direction de ce qui n'était pour moi qu'une hypothèse à l'origine. Je ne cherchais pas à prouver qu'on avait échoué dans la détermination du facteur rhésus, mais je croyais cela possible. Il semble bien que j'avais raison. L'échec est possible, tout comme la réussite. Vous n'aviez prouvé que la possibilité de la réussite. PIF a prouvé la possibilité de l'échec.


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