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Message non luPosté : 24 mai 2006, 07:17 
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Je ne crois pas à la légèreté. La 304 reconnue par personne étaitr un boulet
D'une certaine façon, vous répondez par défaut à ma question : si on avait trouvé les empreintes de Marie-Dolorès dans la voiture de CR ou si le véhicule avait été entièrement nettoyé... on le saurait.

Cette pièce à conviction majeure et quasiment définitive aurait été abondamment exploitée par l'accusation.

On tenterait aujourd'hui de la discréditer dans toute la littérature consacrée à l'affaire Ranucci.

Je pense effectivement que ce coupé 304 est un boulet parce qu'il n'est formellement reconnu par personne et parce qu'il ne contient pas... ce qu'il devrait contenir : les empreintes de la victime. Alors on l'écarte, on l'oublie...
C'est une question de loyauté de la preuve : l'accusation n'a pas exploité les empreintes car selon la loi les points de concordance n'étaient pas probants légalement (bien qu'ils le soient dans d'autres pays). Loyauté dont ne fait pas preuve les gardiens de l'innocence qui n'hésitent pas à avancer sans preuve un lien entre le pull-over rouge et le meurtre et à greffer un scénario dans lequel l'HPR prendrait la voiture de Ranucci en dépit du bon sens, et tout ca pour faire coller les faits à l'innocence de Ranucci.


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Message non luPosté : 24 mai 2006, 09:53 
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Enregistré le : 23 févr. 2006, 16:28
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JPasc a écrit:
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PIF a écrit:
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Merci beaucoup, Laurence.
Connaissez vous la durée de "persistence" d'une empreinte?
Clairement: le fait qu'on n'ait retrouvé que deux empreintes dans la 304 peut il faire supposer qu'elle a été soigneusement nettoyée au préalable?
(mais bien sûr dans ce cas, il est stupide d'avoir laisser le pantalon dans le coffre).
absolument d'accord PIF, alors qu'en déduisez vous logiquement ?
Dans l'hypothèse où l'absence d'empreintes ne peut s'expliquer que par un nettoyage soigneux de la voiture (hypothèse qui demande d'une part à être évaluée par un expert en police scientifique, d'autre part à être nuancée en fonction du soin mis ou non à les chercher, ces empreintes): alors il est surprenant que le pantalon soit laissé dans le coffre.
Je peux croire que Ranucci ne cherche pas à effacer toutes traces du meurtre, car celà l'obligerait à se confronter à la réalité: il est devenu un meurtrier. Alors il fait l'autruche. Mais dans ce cas il ne nettoie pas la voiture.
Par contre s'il essaie d'effacer les traces, alors il est dans une logique qui le pousse à se débarasser du pantalon.
Citation :
il nettoie les empreintes mais se dit "tiens, je vais quand même laisser le pantalon, taché du sang de la petite que j'ai massacré, dans la voiture"
Si c'était le cas, il serait d'une bêtise incommensurable non ?
Pas forcément. Il peut y avoir d'autres hypothèses. Peut être s'est il débarassé de sa chemisette claire souillée de sang, mais n'a t'il pas remarqué les taches sur le pantalon sombre? Peut être était il trop paniqué en revenant à Nice pour s'en occuper, et n'a t'il nettoyé la voiture que plus tard, en projetant d'aller se débarasser du pantalon dans une décharge, ce qu'il n'a pas eu le temps de faire? peut être la voiture a t'elle été nettoyée entre son arrestation et la saisie de la 304, pendant sa garde à vue à la gendarmerie de Nice - et donc pas par lui?
Citation :
Pour moi, c'est clair, Ranucci est étranger à ce meurtre !
C'est un peu rapide. Du moins l' argument "empreintes nettoyées (peut-être) mais pantalon laissé" ne put suffir. Le comportement humain en général, et celui des criminels en particulier, n'est pas tjs rationnel. Ranucci, s'il est coupable, n'est pas un "professionnel" du crime.

Il y a un point étonnant, du moins a priori: la quasi absence d'empreintes dans une voiture où au moins Ranucci et sans doute sa mère montaient régulièrement. Sans parler des policiers qui ont amené la voiture à Marseilles (mais peut-être portaient-ils des gants??? 8) Le 6 juin au soir, faire 200 ou 250 km avec des gants, çà devait donner chaud!. Auraient-ils tout effacé, les maladroits?).
Mazis je ne suis pas expert en procédures policières. Je crois que nous sommes un peu naïfs, quand nous imaginons les policiers comme des professionnels parfaits, cherchant systématiquement les empreintes àchaque fois que l'occasion s'en présente, ou allant interroger tous les patrons de café du vieux port pour voir s'ils ont bien vu Ranucci. Ils avaient un suspect très suspect, devenu coupable par ses aveux: il est fort probable qu'ils ne soient pas aller beaucoup plus loin.

Mais soyons objectifs: que Ranuci ai ou non fréquenté les bars de Marseille le 2 juin au soir ne change pas grand chose.
Les empreintes si bien sûr, mais le 6 au soir les policiers avaient des témoins (les Aubert, avec la limite du tapissage sans trace) et des aveux plus une arme du crime trouvée sur les déclarations du suspect: pas vraiement de raison d'aller chercher plus loin. Et quand Ranucci est revenu seur ses aveux, chercher des empreintes dans la 304 n'avait plus grand intérêt, si tant est que quelqu'un en ai eu l'envie.

Le problème est qu'on ne revient jamais en arrière: les investigations non faites en temps réel sont défnitivement perdues. C'est vrai de beaucoup de nos comportements.

La seule chose qui pourrait vraiment innocenter Ranucci, J Pasc, serait que dans son testament, le vrai meurtrier se dénonce et explique comment les choses se sont passées. Et bien sûr que celà soit crédible.

Mais si le meurtrier est depuis 1976 dans un carré du cimetière d'Avignon, alors il y aura toujours des gens qui croiront à son innocence, parce que l'enquête n'a pas été impeccable, que la justice a été rendu dans des conditions innaceptables (l'atmosphère de lynchage autour du tribunal), parce que la théorie de l'innocent éxécuté sert aussi des intérêts et des courants de pensée influents, et pour des tas d'autres raisons.

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luPosté : 24 mai 2006, 10:12 
Voyez vous PIF, une enquête de police qui se permet le luxe d'éliminer avec une facilité déconcertante les éléments à décharge, ne peut pas être crédible !

Rien que pour cela, le doute est parfaitement légitime !

Il est inacceptable que des policiers travaillent selon leur intime conviction !

Je ne suis pas convaincu à propos du pantalon malencontreusement oublié dans le coffre de la voiture Ranucci ! vous dites qu'il a pu l'oublier par panique.
S'il a nettoyé son coffre, il ne peut pas avoir oublié le pantalon et l'avoir laissé à l'intérieur, dans l'optique bien sûr où celui ci est taché abondamment du sang de la petite !

Comment cela peut-il être possible ? il est là devant lui et il ne réagit pas ?

Enfin PIF ça ne tient pas ! sauf s'il est vraiment demeuré !


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Message non luPosté : 24 mai 2006, 10:43 
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Et pourtant, vous ne pouvez pas nier que le pantalon est bien celui de Ranucci et qu'il présente des tâches de sang épaisses, homogènes, importantes et d'apposition.

Comment l'expliquez-vous?


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Message non luPosté : 24 mai 2006, 10:54 
Si vous vous fiez à 100% au rapport de l'"Excellent" docteur Vuillet, alors il y a de quoi se poser des questions sur ses conclusions !

Il manque dans son rapport le jour et l'heure approximative de la mort de la petite ! ça ne vous gêne pas ? tant pis !

Puisque ce sont des grosses taches de sang bien épaisses, son analyse sanguine aurait du être plus approfondie et permettre ainsi d'indiquer des marqueurs comme le facteur rhésus par exemple. Non rien de tout cela !

Ce qui laisse fortement penser qu'en réalité ces taches, comme l'a indiqué Me Le Forsonney qui lui a vu le pantalon contrairement à nous tous, sont de petite taille !
Et c'est peut-être pour cela que le docteur Vuillet n'a pu déterminer que le groupe sanguin, le groupe A, celui de Ranucci !


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Message non luPosté : 24 mai 2006, 11:11 
Citation :
Et pourtant, vous ne pouvez pas nier que le pantalon est bien celui de Ranucci et qu'il présente des tâches de sang épaisses, homogènes, importantes et d'apposition.
Comment l'expliquez-vous?
Ce qui est important dans cette description de ces taches est ce qui ne s’y trouve pas. Je ne vois nulle part le mot « apparentes ». Il est possible que ces taches n’aient été visibles que par des professionnels (policiers ou médecins légistes) et n’aient été susceptibles d’être décrites avec précision qu’après les avoir dégagées de l’importante couche de boue (de la champignonnière) qui les recouvrait. Si tel est le cas, et si Ranucci est impliqué dans le meurtre, il est envisageable que Ranucci ne se soit pas aperçu de l’existence de ses taches. Dans ces conditions, il eut mieux valu pour lui de ne pas se débarrasser du pantalon afin d’être en mesure de pouvoir répondre aux enquêteurs qui lui demanderaient ce qui est advenu à ce pantalon.

Sa réaction de surprise lorsqu’on lui apprend qu’il existe des taches de sang sur ce pantalon est compatible avec ce qui précède.

Dans mon hypothèse, ce pantalon (qu’il croyait exempt de taches de sang) pouvait même servir à sa défense. « Vous voyez bien, ce pantalon n’est pas taché de sang et il n’est taché que de la boue de la champignonnière. C’est donc bien le pantalon que je portais ce jour-là et il ne peut pas avoir servi à exterminer une fillette de 15 coups de couteau ».

Par chance, tout porte à croire que ces taches étaient certes épaisses, homogènes, importantes et d'apposition, mais … non apparentes.


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Message non luPosté : 24 mai 2006, 11:15 
Citation :
Enfin PIF ça ne tient pas ! sauf s'il est vraiment demeuré !
Cet argument ne tient pas. S’il est innocent, il est encore plus demeuré. Tout le monde s’accorde en effet pour admettre qu’il n’aurait jamais été ni exécuté, ni même condamné à mort s’il avait adopté un autre système de défense que celui qu’il a adopté.


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Message non luPosté : 24 mai 2006, 11:31 
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Enregistré le : 29 oct. 2005, 08:32
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Citation :
Si vous vous fiez à 100% au rapport de l'"Excellent" docteur Vuillet, alors il y a de quoi se poser des questions sur ses conclusions !

Il manque dans son rapport le jour et l'heure approximative de la mort de la petite ! ça ne vous gêne pas ? tant pis !
On s'en fiche de l'heure de la mort, ici. Moi je vous parle de la propriété du pantalon et du fait qu'il soit maculé de sang. N'essayez pas d'éluder.


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Message non luPosté : 24 mai 2006, 11:43 
Citation :
Citation :
Enfin PIF ça ne tient pas ! sauf s'il est vraiment demeuré !
Cet argument ne tient pas. S’il est innocent, il est encore plus demeuré. Tout le monde s’accorde en effet pour admettre qu’il n’aurait jamais été ni exécuté, ni même condamné à mort s’il avait adopté un autre système de défense que celui qu’il a adopté.
Vous savez, ce sont souvent les innocents qui se défendent le plus mal !
Voyez l'affaire Seznec ! En plus, Seznec avait une "sale gueule", on ne lui a donc encore moins fait de cadeaux !

Face à une déferlente d'accusations, quand vous savez que vous êtes innocent et qu'en face vous avez des gens qui s'acharnent à faire de vous le coupable, on peut très bien perdre pied et être maladroit et même à mentir maladroitement !

Je ne suis pas convaincu du tout que les taches de sang sur son pantalon soit celles du sang de la petite !

Vu le rapport du médecin légiste, c'est très difficile de croire à la culpabilité formelle de Ranucci !

Je trouve que vous concluez bien trop vite !


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Message non luPosté : 24 mai 2006, 11:44 
Citation :
Citation :
Si vous vous fiez à 100% au rapport de l'"Excellent" docteur Vuillet, alors il y a de quoi se poser des questions sur ses conclusions !

Il manque dans son rapport le jour et l'heure approximative de la mort de la petite ! ça ne vous gêne pas ? tant pis !
On s'en fiche de l'heure de la mort, ici. Moi je vous parle de la propriété du pantalon et du fait qu'il soit maculé de sang. N'essayez pas d'éluder.
Voir ma réponse ci dessus


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Message non luPosté : 24 mai 2006, 12:25 
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Enregistré le : 17 juil. 2005, 21:20
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C'est une question de loyauté de la preuve : l'accusation n'a pas exploité les empreintes car selon la loi les points de concordance n'étaient pas probants légalement (bien qu'ils le soient dans d'autres pays). Loyauté dont ne fait pas preuve les gardiens de l'innocence qui n'hésitent pas à avancer sans preuve un lien entre le pull-over rouge et le meurtre et à greffer un scénario dans lequel l'l'homme au pull over rouge prendrait la voiture de Ranucci en dépit du bon sens, et tout ca pour faire coller les faits à l'innocence de Ranucci.

Nous y revoilà. Bien qu'il ait été retrouvé deux empreintes papillaires non exploitables cela se transforme par : " il n'y avait pas assez de points de concordance"...
Mais peut-être ces deux empreintes ont été retrouvées au greffe du tribunal d'Aix ?


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Message non luPosté : 24 mai 2006, 12:41 
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Enregistré le : 18 mai 2006, 14:50
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Citation :
Dans l'hypothèse où l'absence d'empreintes ne peut s'expliquer que par un nettoyage soigneux de la voiture


Au risque de paraître obtus, a-t-on pu formellement déterminer à l'époque que l'intérieur de la voiture avait été "nettoyé" ? Si c'est le cas, on n'a dû retrouver que de très rares empreintes et des traces de ce nettoyage, et je ne comprends pas que l'accusation n'ait pas exploité cet argument très troublant au procès. Est-il mentionné dans un PV, dans un rapport officiel que la voiture a été "nettoyée" ? En ce qui me concerne, il s'agit d'un point capital (si j'ose dire). Soit la voiture de Ranucci était normalement couvertes d'empreintes (dont certaines peu lisibles, bien évidemment), soit elle avait été "nettoyée", et, dans ce dernier cas, les enquêteurs (flics et magistrats) ont dû le mentionner dans divers documents et chercher à en apporter la preuve (rapport d'experts). D'après ce que j'ai pu lire sur ce forum ou dans la littérature sur cette affaire, personne n'a prouvé à l'époque que la voiture de Ranucci avait été débarrassée de ses empreintes (compromettantes)... Si quelqu'un peut m'apporter la preuve du contraire, je suis preneur (à regret).
Citation :
l'accusation n'a pas exploité les empreintes car selon la loi les points de concordance n'étaient pas probants légalement (bien qu'ils le soient dans d'autres pays).
Qu'en est-il de cette fameuse empreinte aux huit (?) points de concordance ? Est-ce qu'elle est répertoriée quelque part ? Ces huit points auraient-ils permis sous d'autres cieux judiciaires de prouver la présence de Marie-Dolorès dans la voiture de CR ? Est-ce une certitude (pièce versée au dossier) ou une rumeur supplémentaire ?...

Ces incertitudes, ces imprécisions, ces approximations, ces rumeurs définissent en elles-mêmes l'affaire Ranucci...

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Message non luPosté : 24 mai 2006, 13:01 
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Messages : 853
Localisation : Sud-Ouest
Franck,
Si la voiture avait été nettoyée et que seules deux empreintes avaient été retrouvées il me semble que la police n'aurait pas manqué de le relever. Mais ça, je l'ai déjà dit...

Cordialement


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Message non luPosté : 24 mai 2006, 13:06 
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Enregistré le : 18 mai 2006, 14:50
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Localisation : Paris
Citation :
Franck,
Si la voiture avait été nettoyée et que seules deux empreintes avaient été retrouvées il me semble que la police n'aurait pas manqué de le relever. Mais ça, je l'ai déjà dit...
C'est ce que je pense aussi, mais apparemment ce n'est pas acquis pour tout le monde.

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Message non luPosté : 24 mai 2006, 19:17 
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Arlaten : Ca vient d'où déjà les 8 points de concordance?
J'ai tardé pour vous répondre, parce que j'ai essayé de retrouver une "source" fiable à cette information et... et je ne l'ai pas trouvée. J'en conclu que c'est une rumeur sans fondement qui traine sur le forum.
D'autre part, ne parler que de point de convergence ne signifie rien. En effet une empreinte se caractérise par des points de convergence et par des points de divergence.
En France, pour valider une identification, il est nécessaire de mettre en évidence 12 points de comparaison (autrement appelés points caractéristiques ou minuties) et aucun point de divergence entre la trace de question et l’empreinte de comparaison.

En conclusion, il n'y aurait pas d'empreintes dans la voiture et pas d'empreintes sur le couteau non plus.


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