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Message non luPosté :13 avr. 2008, 20:37 
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Inversement, si Spinelli avait lui aussi été formel et avait parlé de gris foncé, je serais déjà plus encline à penser que le ravisseur portait vraisemblablement un pantalon de cette couleur, mais comme il n'a parlé que de pantalon sombre, je trouve qu'on ne peut affirmer que le pantalon était gris foncé simplement parce que l'enfant l'a dit.
E. Spinelli est formel, l'homme était en Simca1100, C. Ranucci n'avait pas de Simca 1100 donc le pantalon de C. Ranucci n'a aucun rapport dans le meurtre
Citation :
Je sais : gris foncé.
Le 4 Juin Jean Rambla dit que l'homme avait un costume gris pas gris foncé

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Message non luPosté :13 avr. 2008, 20:45 
Citation :
Dalakhani
Ca ne veut absolument rien dire, son récapitulatif n'était pas demandé, obligatoire, il pouvait y écrire ce qu'il voulait.
A qui ferez-vous croire que ce Récapitulatif n'était pas destiné à convaincre ceux qui le liraient de son innocence !? Ce n'était pas un journal intime, c'était un plaidoyer. Et il était d'ailleurs normal qu'il essaie de se défendre.
Ce Récapitulatif est d'ailleurs bien écrit, donne un son souvent assez convaincant, tant dans son ton et le choix de ses mots.

Sauf que je sursaute chaque fois que je lis la scène de la reconstitution sur le tas de tourbe. RIEN. Pas la moindre allusion au couteau.
L'esquive pure et simple.

Bien sûr qu'il pouvait écrire ce qu'il voulait, mais personne ne me fera croire qu'il ne connaissait pas l'importance du couteau !!!

Il lui consacre en tout et pour tout une phrase, dans laquelle il affirme qu'il n'a jamais possédé ni souhaité posséder une telle arme.

Il faut donc que Jean-François Le Forsonney ait inventé ce dialogue à charge avec son client, la veille du procès.

Et pourquoi ce même Jean-François Le Forsonney n'a-t-il par répondu à la question que je lui ai posée à Paris sur la question de savoir si CR avait oui ou non désigné l'endroit où avait été découvert le couteau.


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Message non luPosté :13 avr. 2008, 20:52 
Citation :
Webrider
M.Guazzone fils a peut être également des choses à dire... M.Bouladou l'évoque comme un collègue travaillant à Marseille ; a t il parlé de l'affaire avec lui ?
Autant que je sache, le fils Guazzone ne se trouvait pas à la reconstitution.
Il ne pourrait que répéter ce que lui a dit son père. Ce qui, à priori, ne serait pas forcément inintéressant. Sauf qu'il est gendarme et que je le vois mal dire quoi que ce soit qui contredise la thèse officielle


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Message non luPosté :13 avr. 2008, 20:54 
Citation :
Jpasc
DE mon côté, je suis très étonné que parmi les quelques photos dont nous disposons de la reconstitution du 24 juin, il n'y en ait pas une seule où l'on voit C Ranucci montrant l'endroit exact où il aurait enterré le couteau.
C'était une belle preuve ça non ?
Oui. Je suis d'accord, c'est un argument très valable.


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Message non luPosté :13 avr. 2008, 21:01 
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Citation :
Webrider
M.Guazzone fils a peut être également des choses à dire... M.Bouladou l'évoque comme un collègue travaillant à Marseille ; a t il parlé de l'affaire avec lui ?
Autant que je sache, le fils Guazzone ne se trouvait pas à la reconstitution.
Il ne pourrait que répéter ce que lui a dit son père. Ce qui, à priori, ne serait pas forcément inintéressant. Sauf qu'il est gendarme et que je le vois mal dire quoi que ce soit qui contredise la thèse officielle
Gendarme? j'avais cru que M.Bouladou l'évoquait comme un collègue. Je ne sais pas s'il a quelque chose à dire, je ne sais pas s'il le souhaite, je ne sais pas où il était le jour de la reconstitution..., je suis simplement surpris qu'on ne s'en préoccupe pas...


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Message non luPosté :13 avr. 2008, 21:11 
Citation :
[...]
Gendarme? j'avais cru que M.Bouladou l'évoquait comme un collègue. Je ne sais pas s'il a quelque chose à dire, je ne sais pas s'il le souhaite, je ne sais pas où il était le jour de la reconstitution..., je suis simplement surpris qu'on ne s'en préoccupe pas...
Je ne suis pas formelle moi non plus.
Il me semblait que Guazzone avait de bonnes relations avec les gendarmes du coin (de Gréasque, je crois ?) parce que son fils y travaillait. Mais je me trompe peut-être.

Je me souviens que Bouladou m'avait dit qu'il avait bien connu le père Guazzone parce qu'il l'avait contacté dans le cadre de l'enquête et je crois bien me souvenr qu'il avait connu son fils par la même occasion. Je me souviens qu'il m'a dit "Je le * vois de temps à autre. En général on se rencontre à des enterrements".

*le fils Guazzone


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Message non luPosté :13 avr. 2008, 21:17 
Citation :
Citation :
Dalakhani
Ca ne veut absolument rien dire, son récapitulatif n'était pas demandé, obligatoire, il pouvait y écrire ce qu'il voulait.
A qui ferez-vous croire que ce Récapitulatif n'était pas destiné à convaincre ceux qui le liraient de son innocence !? Ce n'était pas un journal intime, c'était un plaidoyer. Et il était d'ailleurs normal qu'il essaie de se défendre.
Ce Récapitulatif est d'ailleurs bien écrit, donne un son souvent assez convaincant, tant dans son ton et le choix de ses mots.

Sauf que je sursaute chaque fois que je lis la scène de la reconstitution sur le tas de tourbe. RIEN. Pas la moindre allusion au couteau.
L'esquive pure et simple.

Bien sûr qu'il pouvait écrire ce qu'il voulait, mais personne ne me fera croire qu'il ne connaissait pas l'importance du couteau !!!

Il lui consacre en tout et pour tout une phrase, dans laquelle il affirme qu'il n'a jamais possédé ni souhaité posséder une telle arme.

Il faut donc que Jean-François Le Forsonney ait inventé ce dialogue à charge avec son client, la veille du procès.

Et pourquoi ce même Jean-François Le Forsonney n'a-t-il par répondu à la question que je lui ai posée à Paris sur la question de savoir si CR avait oui ou non désigné l'endroit où avait été découvert le couteau.
J'ai beau être un innocentiste convaincu, je reconnais que C Ranucci ne nous a pas beaucoup aidé sur la question du couteau.
Cette phrase qu'il a, selon J-FLF, prononcé affirmant que le couteau lui appartenait bien, Me Lombard était il au courant ?
Dans "le Fantôme de Ranucci", on lit :
"Un bon exemple de nos difficultés est dans le sort du « piège » que je m'étais résolu à lui tendre avant l'audience, pour tenter d'en avoir le coeur net. Le couteau. Le couteau était à lui. Au ­delà des conditions discutables de sa saisie, c'était possiblement l'arme du crime. J'attirai donc son attention là-dessus, évidemment pas pour l'inciter a mentir, mais pour voir si je susciterais une « complicité », une sorte de clin d'oeil, qui aurait pu m'éclairer sur son degré de sincérité. Vous êtes innocent, c'est entendu. Mais ce couteau vous appartient... Il m'a écouté très sérieusement, a réfléchi un instant. Vous avez raison, m'a-t-il répondu, peut-être vaut-il mieux dire qu'il n'est pas à moi. Mais bon, c'est vrai qu'il est à moi... J'en étais pour mes frais."

J'avoue être très surpris que Jean-François LeForsonney ait pris cette initiative seul sans en avoir parlé avec Me Lombnard et tout cela juste avant l'audience de mars 1976.
Mais qu'ont ils fait pendant 1 an et demi ? ils n'ont donc jamais approfondi cette question ?
Franchement, ça me dépasse !


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Message non luPosté :13 avr. 2008, 21:19 
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Citation :
A qui ferez-vous croire que ce Récapitulatif n'était pas destiné à convaincre ceux qui le liraient de son innocence !? Ce n'était pas un journal intime, c'était un plaidoyer. Et il était d'ailleurs normal qu'il essaie de se défendre.
Ce Récapitulatif est d'ailleurs bien écrit, donne un son souvent assez convaincant, tant dans son ton et le choix de ses mots.
Il n'avait pas besoin de faire ce récapitulatif, le dossier en entier comportait les éléments qui permettaient d'affirmer que ce n'était pas C. Ranucci le coupable.
Citation :
Bien sûr qu'il pouvait écrire ce qu'il voulait, mais personne ne me fera croire qu'il ne connaissait pas l'importance du couteau !!!
Pour que ce couteau soit important il faut que ça soit l'arme du crime non?
Citation :
Et pourquoi ce même Jean-François Le Forsonney n'a-t-il par répondu à la question que je lui ai posée à Paris sur la question de savoir si CR avait oui ou non désigné l'endroit où avait été découvert le couteau.
C'est pour ça qu'une enquête et des PV ont été fait à l'époque.
Pour éviter qu'on repose les questions plusieurs années après.
Et encore une fois une pièce officielle a plus de poids que de témoignages tardifs, et le PV dit que C. Ranucci reconnait, simplement, l'emplacement.

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Message non luPosté :13 avr. 2008, 21:38 
Pour approfondir ma question, nulle part je n'ai lu dans le livre de Jean-François LeForsonney, que les avocats de C Ranucci n'avaient pensé à lui poser la question suivante :
"Puisque vous dites que ce couteau est à vous, comment l'avez vous acquis ?..acheté, trouvé, donné, volé ?
Franchement, je trouve cela insensé.
Tout ce que Jean-François LeForsonney a pensé à faire, c 'est lui tendre un piège comme il le dit dans son livre juste avant l'audience. Moi je ne trouve pas cela sérieux du tout.
J'avoue que j'en arrive à me demander si ce que raconte Jean-François LeForsonney est vrai à prpos du couteau.
Ne serait ce pas une façon de se déresponsabiliser pour ne pas s'y être suffisamment intéressé ?


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Message non luPosté :13 avr. 2008, 21:53 
Citation :
Jpasc
Mais qu'ont ils fait pendant 1 an et demi ? ils n'ont donc jamais approfondi cette question ?
Franchement, ça me dépasse !
C'est un point sur lequel nous serons toujours d'accord.

Ce qu'ils ont fait ?

Jean-François Le Forsonney ? Ce qu'il a pu, tout seul avec son inexperience, ses 22 ans et une énorme histoire qui le dépassait et aurait exigé au moins 3 personnes expérimentées et engagées.

Lombard ? Rien


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Message non luPosté :13 avr. 2008, 21:55 
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Citation :
Pour approfondir ma question, nulle part je n'ai lu dans le livre de Jean-François LeForsonney, que les avocats de C Ranucci n'avaient pensé à lui poser la question suivante :
"Puisque vous dites que ce couteau est à vous, comment l'avez vous acquis ?..acheté, trouvé, donné, volé ?
Franchement, je trouve cela insensé.
Tout ce que Jean-François LeForsonney a pensé à faire, c 'est lui tendre un piège comme il le dit dans son livre juste avant l'audience. Moi je ne trouve pas cela sérieux du tout.
J'avoue que j'en arrive à me demander si ce que raconte Jean-François LeForsonney est vrai à prpos du couteau.
Ne serait ce pas une façon de se déresponsabiliser pour ne pas s'y être suffisamment intéressé ?
J'y ai également pensé.

De fait, C Ranucci dans son récapitulatif ne fait aucune allusion non plus à cette anecdote, et pourtant il aurait pu lorsqu'il évoquait justement qu'il n'avait jamais possédé une telle arme ni eu envie d'en acquérir une, en disant par exemple que celle à laquelle il pensait lors de son entretien avec Jean-François LeForsonney juste avant l'audience était différente de celle qu'on lui avait montrée lors des débats

Mais non, C Ranucci ne parle pas du tout de cette petite question que lui aurait posée son avocat

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http://www.presume-coupable.com


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Message non luPosté :14 avr. 2008, 07:45 
Citation :
Ou alors, tout cela n'a pas eu lieu, le PV de la reconstitution est bidon et les témoins Grivel, Guazzon et Benali Rahou ont inventé cela pour se rendre intéressants.
Et tu avais déjà écrit il y a pas si longtemps :
Citation :
Le point crucial est pour moi la reconnaissance de l'emplacement par CR. En témoignent : Grivel, le fils Rahou, Guazzone. Tous menteurs, tous de mèche dans un complot policier ?
Je veux bien mais il faudrait alors m'expliquer l'étrange gêne de Jean-François Le Forsonney lors de la 1ère réunion à Paris lorsque je lui ai posé la question. Il a fait un geste fluctuant de la main, il était visiblement embêté, et n'a finalement pas répondu.
Comment peux tu écrire cela après avoir écrit ceci:
Citation :
Gilles Perrault m'a également dit une chose dont je ne sais que penser : il affirme qu'il est totalement exclu que Benali Rahou ait pu assister à la reconstitution. Qu'il y avait des effectifs de police importants pour eviter des incidents. Que même les journalistes n'avaient pas été admis. Qu'on n'aurait jamais laisser Benali approcher.
De sorte que je ne sais ce qu'il faut penser du témoignage de Benali Rahou. Affabulation, lui aussi ? CR a-t-il oui ou non conduit Grivel droit sur l'endroit où on avait trouvé le couteau ?
Sauf erreur de ma part, on ne dispose que des déclarations suivantes :

1. Grivel
2. Benali Rahou
3. Jean-François Le Forsonney

Les déclarations de Grivel, qui fait partie de la police, ne sont peut-être pas très fiables.
Celles de Benali Rahou : était-il ou non présent ?
Celles de Jean-François Le Forsonney lors de la réunion de Paris : très très vasouillardes à mon avis ..


Et en oubliant ce que je t’ai pourtant rappelé, il y a pas si longtemps :

sutra76404.html&highlight=benali+rahou#76404


Tu nous parles d’un témoignage de Guazzone. Qu’est-ce qu’il aurait dit, en ce qui concerne la scène du couteau, le jour de la reconstitution et à quelle occasion l’aurait-il dit ?

Si, le jour de la reconstitution, cela c’est passé comme l’a dit Grivel, cela constituait un élément suffisamment accablant pour que Melle Di Marino, en face état dans le PV de la reconstitution, au lieu de se contenter de rapporter : « Nous nous sommes enfin rendu à la champignonnière. Ranucci a reconnu l’endroit situé à quelques mètres de l’entrée de cette champignonnière, où il avait enfui (c’est écrit comme cela) le coûteau (là, aussi) arme du crime, dans un tas de fumier».
Quand on constate que Melle Di Marino fait noter qu’à la cité Sainte Agnes, Ranucci a indiqué au chauffeur la direction qu’il fallait prendre, il ne semble pas possible qu’elle ne fasse noter la scène décrite par Grivel ou quelque chose d'aussi accablant………….si elle l’a vécue, constatée.
Citation :
Et ce qui me gêne enfin, c'est que, dans son Récapitulatif, CR élude la question. Si on lit la scène de la reconstitution telle qu'il la décrit, il n'aurait même pas été question du couteau. Ce n'est pas crédible.
Quand le 27 décembre 1974, Melle Di Marino reçoit Ranucci pour la dernière fois, elle rédige un PV récapitulatif. Dans ce PV, à aucun moment il n’est question de la scène du couteau le jour de la reconstitution. Si ce jour là, Melle la juge avait constaté quelque chose d’aussi accablant comment aurait-elle pu l’oublier dans son PV récapitulatif ?


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Message non luPosté :14 avr. 2008, 14:02 
Citation :
Ranucci écrasé par l'accusation et les aveux doit "jouer" au coupable (oui, c'est moi...je reconnais que ....) pour faire plaisir à tout le monde et je pense que cela ira même jusqu'à reconnaître un couteau qui ne lui appartient pas (il doit être cohérent en tant que coupable).
Il me semble aussi cette chose très dure à laquelle il a été confonté a pu (vu son jeune âge) entraîner une "destructuration" de sa personnalité.
Il faut distinguer dans le temps :

- phase 1 : du 3 au 5 :
- a - soit se souvient qu'il n'a pas enlevé et qu'il était seul lors de l'accident
- b - soit ne sait donc plus ce qui s'est passé (trou noir de 15 heures dans le passé à partir de son réveil dans la galerie.

- phase 2 : interrogatoires :
- a - affirme qu'il était seul et en est certain
- b - ou ou ne se souvient pas et affirme qu'il était seul car il sait qu'il ne peut avoir commis de tels actes

- phase 23: aveux et 4 à 5 mois suivants :
- a - parle de "sa probable culpabilité" car ses certitudes sur la matinée du 3 sont devenues des incertitudes : mais y a t-il des exemples dans l'histoire criminelle d'une telle auto-persuasion aussi longue ?
Phase pendant laquelle il "serait obligé" se déclarer coupable ...
- b - ou parle de "sa probable culpabilité" car il a vraimment oublié

- phase 3 : vers décembre 1974 et jusqu'à la fin :
- a - s'affirme innocent car "certains éléments" récemment appris lui permettent d'inverser le processus de la phase 2
- b - ou s'affirme innocent car "certains éléments" récemment appris lui permettent d'imaginer ce qui a pu se passer pendant son trou noir.


Comme je pense difficilement admissible ce qui repose sur l'hypothèse "a", je pense que des versions innocentistes ne peuvent se baser que sur le "trou noir de 15 heures précédant le réveil dans la galerie" et c'est d'ailleurs ainsi qu'il a lui même envisagé les choses : il n'avait donc aucun souvenir de ce qu'il a fait la nuit et le 3 jusqu'au réveil dans la galerie, hors quelques flashes, et quand il affirmait se souvenir de l'accident et du trajet seul dans la 304, ce n'était que par autosuggestion ...


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Message non luPosté :14 avr. 2008, 15:21 
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Enregistré le :29 mars 2008, 11:17
Messages :35
[quote="Jean-Jacques"][/quote]

N'ayant pas une connaissance infaillible de l'affaire, est-il certain qu'il ait eu un "trou noir" de plusieurs heures, où cela est-il mentionné, il le dit lui-même me semble t-il !
Il est vrai que s'il n 'était pas parfaitement conscient de l'accident jusqu'au dépannage de sa voiture (ce trou noir est en fait tout simplement une sieste dans sa voiture) le sort n'a pas été encore de son côté en tant qu"innocent, car devant endossé son rôle de coupable, il devait insérer dans ce laps de temps la place pour un meurtre
Est-il possible de ne pas se rappeler d'un meurtre même après une sieste, je pense que non..
Donc après nous avons la thèse du déni..Pourquoi aurait-il dit que le couteau est à lui ( contradictoire avec le déni) si Ranucci est un coupable qui se fait passer pour innocent par auto-suggestion, il doit être cohérent, ce sera une erreur fatale dans son stratagème !
J'ai pensé qu'il avait pu reconnaître ce couteau car il devait exécuter son "travail" de coupable
Et comme je l'ai dit, il me semble pas exagéré de penser qu'une déstructuration de sa personnalité a pu altérer ses facultés mentales pendant quelques mois (au regard de son âge)
Imaginons un innocent qui doit se persuader d'être coupable (on lui a dit et prouvé) c'est la porte ouverte à toutes les incohérences, car comment faire cohabiter deux choses contradictoires dans une même tête (savoir qu'au fond on est innocent (pas de souvenir du meurtre) et intégrer un comportement de coupable socialement parlant (vis à vis des autorités policières et judicières).


Au fait, pour ceux qui liraient mon message, comment peut-on se procurer ou acheter le film de Michel Drach, le pull over rouge. Merci


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Message non luPosté :14 avr. 2008, 16:42 
Donc si je te suis bien :

- avant l'arrestation : peut éventuellement se souvenir qu'il était seul et n'a enlevé personne

- aveux => "déstructuration" suffisante pour le faire douter de souvenirs qui étaient certains avant les aveux.

Comme je ne connais pas de cas de cette nature, j'insiste sur le fait que l'innocence ne peut se baser que sur un trou noir du 2 au soir jusqu'au 3 / réveil dans la galerie et donc que lorsqu'il affirmait se souvenir du 3 matin, c'était parce qu'il pensait n'avoir jamais pu commettre de tels actes ...

-> pb du couteau : c'est juste avant le procès qu'il dit à Jean-François Le Forsonney que c'est le sien (Jean-François Le Forsonney qui ne lui pose alors aucune question complémentaire ... ) => il ne s'est jamais expliqué comment son couteau avait pu être retrouvé taché du sang de MD => manipulation policière pour impliquer son couteau dans l'affaire (couteau retrouvé p.ex. le 6 matin dans la 304 te dira arlaten) , manipulation qu'il n'a jamais évoquée. Il n'a jamais parlé non plus du fait qu'il aurait retrouvé le couteau taché dans la 304 en se réveillant dans la galerie et qu'il l'aurait lui-même caché dans le tas de fumier : car il lui paraissait que jamais on le croirait.


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