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Message non luPosté :14 avr. 2008, 17:22 
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Danou a écrit:
Inversement, si Spinelli avait lui aussi été formel et avait parlé de gris foncé, je serais déjà plus encline à penser que le ravisseur portait vraisemblablement un pantalon de cette couleur, mais comme il n'a parlé que de pantalon sombre, je trouve qu'on ne peut affirmer que le pantalon était gris foncé simplement parce que l'enfant l'a dit.

Dalakhani
E. Spinelli est formel, l'homme était en Simca1100, C. Ranucci n'avait pas de Simca 1100 donc le pantalon de C. Ranucci n'a aucun rapport dans le meurtre
Ca me fait un peu penser au célèbre syllogisme : "Socrate a dit "Les Grecs sont menteurs". Socrate était Grec. Donc Socrate était un menteur".

Pour être certain que le ravisseur ne pouvait être CR, il faut attribuer à Spinelli une infaillibilité absolue que personne ne peut se vanter de posséder.

Non que je rejette d'un revers de main le témoignage de Spinelli. Loin de là ! Je pense qu'il connait son métier. Mais moi aussi je connais mon métier et pense être une traductrice compétente. Et je ne peux cependant prétendre n'avoir jamais commis d'erreur de toute ma vie professionnelle.

Ce qui me gêne aussi dans les témoignages de l'enlèvement, c'est que JR et ES semblent décrire 2 types différents.

Ce qui me chiffonne aussi, c'est que celui décrit par ES ressemble quand même pas mal à CR. Cela dit, on peut aussi considérer qu'il ressemble à n'importe quel jeune européen de type standard.

Toujours est-il qu'il ne ressemble pas au brun que JR dit avoir vu.


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Message non luPosté :14 avr. 2008, 19:48 
Citation :
Danou a écrit:
Ou alors, tout cela n'a pas eu lieu, le PV de la reconstitution est bidon et les témoins Grivel, Guazzon et Benali Rahou ont inventé cela pour se rendre intéressants.

Et tu avais déjà écrit il y a pas si longtemps :

Danou a écrit:
Le point crucial est pour moi la reconnaissance de l'emplacement par CR. En témoignent : Grivel, le fils Rahou, Guazzone. Tous menteurs, tous de mèche dans un complot policier ?
Je veux bien mais il faudrait alors m'expliquer l'étrange gêne de Jean-François Le Forsonney lors de la 1ère réunion à Paris lorsque je lui ai posé la question. Il a fait un geste fluctuant de la main, il était visiblement embêté, et n'a finalement pas répondu.

Comment peux tu écrire cela après avoir écrit ceci:
Mais cela n'a rien de contradictoire. J'exprime dans les deux cas la même incompréhension et le même doute (dans les deux sens) sur ce qui s'est passé lors de cette fameuse reconstitution. J'aimerais bien savoir ce qui est vrai et ce qui est faux dans tout ce que j'ai lu et entendu.
D'un côté 3 types qui affirment que CR a désigné l'endroit où on avait trouvé le couteau. Il n'y aurait que Grivel, qui appartient à la police, je pourrais assez facilement supposer qu'il fait partie du complot. Mais il y en a 2 autres. Ils peuvent mentir, je ne dis pas le contraire, mais 3, ça mérite au moins que l'on s'interroge.

Et puis, lorsque j'écris "Ou alors, tout cela n'a pas eu lieu, le PV de la reconstitution est bidon et les témoins Grivel, Guazzon et Benali Rahou ont inventé cela pour se rendre intéressants", tu prends ça au premier degré alors qu'il s'agit pour moi plutôt d'une anti-phrase. Autrement dit : j'ai du mal à croire que tant de gens différents se soient ligués contre CR.

Et je n'ai pas inventé la gêne de Jean-François Le Forsonney lors de la 1ère réunion de Paris lorsque je lui ai demandé ce qu'il en était vraiment de la désignation de l'emplacement du couteau par CR. Il n'a pas répondu et a noyé le poisson. Je ne peux pas ne pas trouver ça étrange.

Mais d'un autre côté, Jpasc a fait hier une remarque que je trouve très juste : si vraiment CR avait désigné l'endroit précis où a été découvert le couteau, le plus simple, le plus irréfutable, aurait été de prendre une photo de la scène.

De sorte que je ne sais pas que penser. Je ne me contredis pas, j'exprime mes doutes et mes interrogations successives. C'est parce que tu prends mes questions ou mes hypothèses pour des affirmations préremptoires que tu as l'impression que je me contredis.

Citation :
Danou a écrit:
Gilles Perrault m'a également dit une chose dont je ne sais que penser : il affirme qu'il est totalement exclu que Benali Rahou ait pu assister à la reconstitution. Qu'il y avait des effectifs de police importants pour eviter des incidents. Que même les journalistes n'avaient pas été admis. Qu'on n'aurait jamais laisser Benali approcher.
De sorte que je ne sais ce qu'il faut penser du témoignage de Benali Rahou. Affabulation, lui aussi ? CR a-t-il oui ou non conduit Grivel droit sur l'endroit où on avait trouvé le couteau ?
Sauf erreur de ma part, on ne dispose que des déclarations suivantes :

1. Grivel
2. Benali Rahou
3. Jean-François Le Forsonney

Les déclarations de Grivel, qui fait partie de la police, ne sont peut-être pas très fiables.
Celles de Benali Rahou : était-il ou non présent ?
Celles de Jean-François Le Forsonney lors de la réunion de Paris : très très vasouillardes à mon avis ..

Et en oubliant ce que je t’ai pourtant rappelé, il y a pas si longtemps :

sutra76404.html&highlight=benali+rahou#76404

Je n'ai rien oublié du tout. Ton argument sur l'âge de Benali Rahou à l'époque (il aurait été en âge d'aller à l'école et comme la reconstitution avait eu lieu un lundi il devait être en classe et n'avait pas pu assister à la reconstitution) m'avait ébranlée.
Mais j'ai réfléchi et je suis certaine d'avoir entendu dire -seulement, voilà, où ? Je ne pourrai être formelle que lorsque je l'aurai vérifié - que Benali Rahou est actuellement âgé d'environ 55 ans. De sorte que, à moins que je ne me trompe sur son âge actuel, il devait avoir environ 20 ou 25 ans à l'époque et peut fort bien avoir assisté à la reconstitution, perché sur son tertre, comme on le voit à la TV, puisqu'il habitait sur la propriété.

Je suis allée sur le lien que tu m'indiques. C'est vrai, les 2 scènes ne sont pas rapportées de la même manière par Grivel et par Benali Rahou. BR ne parle pas de "fierté de gosse qui aurait retrouvé son jouet, etc" (je cite de Grivel de mémoire), etc. Mais enfin, il dit quand même bien qu'il a vu CR se diriger vers l'endroit où on a trouvé le couteau.

Et en aucun cas il ne dit, comme CR dans son Récapitulatif, qu'il ne s'est rien passé et que les magistrats se sont contentés de regarder le tas de tourbe avant que tout le monde remonte dans le fourgon.




Citation :
Tu nous parles d’un témoignage de Guazzone. Qu’est-ce qu’il aurait dit, en ce qui concerne la scène du couteau, le jour de la reconstitution et à quelle occasion l’aurait-il dit ?
Sur Guazzone, je reconnais que j'ai fait preuve de légèreté car je me rends compte que je suis incapable de citer mes sources. Je suis certaine d'avoir lu et/ou entendu plusieurs fois citer Guazzone comme ayant lui aussi assisté à la reconstitution et vu CR montrer le couteau. Mais comme je ne parviens pas à me souvenir où, je veux bien le rayer de la liste jusqu'à plus ample information
Citation :
Si, le jour de la reconstitution, cela c’est passé comme l’a dit Grivel, cela constituait un élément suffisamment accablant pour que Melle Di Marino, en face état dans le PV de la reconstitution, au lieu de se contenter de rapporter : « Nous nous sommes enfin rendu à la champignonnière. Ranucci a reconnu l’endroit situé à quelques mètres de l’entrée de cette champignonnière, où il avait enfui (c’est écrit comme cela) le coûteau (là, aussi) arme du crime, dans un tas de fumier».
Quand on constate que Melle Di Marino fait noter qu’à la cité Sainte Agnes, Ranucci a indiqué au chauffeur la direction qu’il fallait prendre, il ne semble pas possible qu’elle ne fasse noter la scène décrite par Grivel ou quelque chose d'aussi accablant………….si elle l’a vécue, constatée.
Oui, ton raisonnement est juste. Et la remarque de Jpasc sur la logique qu'il y aurait eu à prendre une photo de CR montrant l'endroit trouve ici pleinement sa place. Ce sont pour moi des éléments à décharge.
Citation :
Danou a écrit:
Et ce qui me gêne enfin, c'est que, dans son Récapitulatif, CR élude la question. Si on lit la scène de la reconstitution telle qu'il la décrit, il n'aurait même pas été question du couteau. Ce n'est pas crédible.

Quand le 27 décembre 1974, Melle Di Marino reçoit Ranucci pour la dernière fois, elle rédige un PV récapitulatif. Dans ce PV, à aucun moment il n’est question de la scène du couteau le jour de la reconstitution. Si ce jour là, Melle la juge avait constaté quelque chose d’aussi accablant comment aurait-elle pu l’oublier dans son PV récapitulatif ?
Je trouve les 2 éléments ci-dessus aussi peu crédibles et aussi incompréhensibles l'un que l'autre.

La question du couteau ne peut pas avoir été purement et simplement escamotée et totalement passée sous silence lors de la reconstitution comme le décrit CR. Je n'en démords pas.

Et il est, tu as raison, tout aussi invraisemblable que Di Marino n'ait pas mentionné la scène du couteau dans son PV récapitulatif.

Je n'ai pas de réponses.

Ce qui te déroute (et t'exaspère) dans ma façon de raisonner, et qui te donne l'impression que je dis blanc après avoir dit noir et vice-versa, c'est que je raisonne au cas par cas sans jamais me demander si les réflexions que m'inspire tel ou tel fait et les hypothèses que j'avance apportent de l'eau au moulin de l'innocence ou à celui de la culpabilité.

Mais c'est parce que :

1.
je n'ai pas décider d'aboutir ici plutôt que là

2.
je me fiche éperdument d'avoir raison ou tort.
Avoir le dernier mot n'est pas pour moi le but d'un débat.

J'essaie de comprendre, pas plus. Ce qui m'amène, selon les cas, à dire oui à un tel sur tel point et non à cette même personne sur tel autre, à changer d'avis, à reconnaître que je me suis plantée, à revenir sur une première impression, etc.

Je ne prétends pas que ce soit la bonne méthode ni la seule valable.
Mais je ne sais pas fonctionner autrement


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Message non luPosté :14 avr. 2008, 19:55 
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Réponse à Jean-Jacques :

Vous avez tout à fait saisi, avant et après les aveux, un changement s'opère.
Quand il nie au moment de l'arrestation l'enlèvement et le meurtre, cela prouve bien qu'il se rappelle bien de ce qui s'est passé, rien dans sa mémoire qui justifie le rapt et le meurtre, il ne parle que d'accident, délit de fuite et ensuite (sieste donc trou noir).
Que s'est -il passé entre temps, je n'en sais rien (machination de l'homme au pull over rouge pour l'accuser : probable mais pas certain)
Après l'arrestation et l'interrogatoire, il a bien fallu intégrer cette séquence du meurtre-enlèvement dont il ne se souvient pas..et c'est là que commence une distorsion mentale pour croire à sa possible culpabilité en se logeant dans la peau de l'assassin.
C'est pour que je dis qui joue et surjoue le coupable devant les instances qui le condamne d'emblée.
Même à son avocat il dira : c'est obligatoirement moi, alors qu'il aurait pu dire, je suis innocent, ils m'ont forcé à avouer ce meurtre !
Cela prouve qu'il s'est virtuellement mis dans la peau de l'assassin
C'est pour cela également que son rapport avec son avocat sera faussé, bizarre, pas très clair, parce-que nous avons d'ors et déjà à faire à un type qui n'a plus toute sa tête, dépassé par le tournant monstrueux que sa vie vient de prendre.

Pour le couteau, je crois assez plausible la thèse d'un complot gendarmes-policiers et qu'il aurait reconnu ce couteau coincé qu'il était dans son rôle d'obligatoirement coupable, il l'avait lâcher prise.
Après plusieurs mois il sortit de cette engrenage et rerouva sa lucidité.

Pour finir et pour changer de sujet, je trouve que ce site est très bien conçu (je viens d'arriver) et je suis impressionné devant la maîtrise de l'affaire de la plupart des membres.
Je voudrais dire aussi qu'il est très difficile au début de rentrer dans les débats vu le niveau de connaisance des dossiers.
Je me suis lancé en essayant d'apporter mon petite expérience et je suis désolé si certains peuvent penser que mes analyses un peu déroutantes et tordues n'apportent pas grand chose au débat.
En tout cas votre site est passionnant.


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Message non luPosté :14 avr. 2008, 21:46 
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Citation :
Pour finir et pour changer de sujet, je trouve que ce site est très bien conçu (je viens d'arriver) et je suis impressionné devant la maîtrise de l'affaire de la plupart des membres.
Je voudrais dire aussi qu'il est très difficile au début de rentrer dans les débats vu le niveau de connaisance des dossiers.
Je me suis lancé en essayant d'apporter mon petite expérience et je suis désolé si certains peuvent penser que mes analyses un peu déroutantes et tordues n'apportent pas grand chose au débat.
En tout cas votre site est passionnant.
Merci. Et sachez que nous sommes sincèrement ravis de vous y accueillir...
Et puis, faites moi plaisir, cessez de dire que vous n'apportez rien au débat :wink: Non seulement c'est une erreur parce que tout regard nouveau sur les débats ne peut que nous être utile et enrichissant, mais en plus je considère que s'agissant de votre prétendue méconnaissance du dossier (c'est vous qui le dites, et pas moi (vu que je ne le pense pas) :wink: ), cela peut facilement s'arranger ...

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Message non luPosté :14 avr. 2008, 22:28 
Citation :
D'un côté 3 types qui affirment que CR a désigné l'endroit où on avait trouvé le couteau. Il n'y aurait que Grivel, qui appartient à la police, je pourrais assez facilement supposer qu'il fait partie du complot. Mais il y en a 2 autres. Ils peuvent mentir, je ne dis pas le contraire, mais 3, ça mérite au moins que l'on s'interroge.
Tu peux avoir des doutes dans un sens ou dans un autre, mais là, tu écris bien que 3 types affirment que CR a désigné l'endroit où on avait trouvé le couteau et cela est totalement faux.

Tout de suite on peut éliminer Guazzone. Il a témoigné sur la recherche du couteau par les gendarmes. Je n’ai pas connaissance d’un témoignage de sa part pour la reconstitution.

Pour les deux autres, je t’ai déjà démontré qu’ils disent des choses contradictoires.
Bien que tu t’en défendes, tu as oublié l’essentiel.

Citation :
Je suis allée sur le lien que tu m'indiques. C'est vrai, les 2 scènes ne sont pas rapportées de la même manière par Grivel et par Benali Rahou. BR ne parle pas de "fierté de gosse qui aurait retrouvé son jouet, etc" (je cite de Grivel de mémoire), etc. Mais enfin, il dit quand même bien qu'il a vu CR se diriger vers l'endroit où on a trouvé le couteau.
Evidement que les deux disent que CR s’est dirigé vers l’endroit, puisque c’est l’objet du témoignage, mais c’est ce qui est dit à côté qui est contradictoire, notamment quand Rahou raconte : Et puis monsieur ranucci arrivait, encadré par les gendarmes qui l'avaient démenotté.Le jour de la reconstitution, Ranucci n’a jamais été menotté, entre deux gendarmes et Grivel était en civil. Impossible de se tromper, donc Benali Rahou n’était pas à la reconstitution.
Et j'ai déjà attiré ton attention là dessus.
Citation :
Citation :
Citation :
Et ce qui me gêne enfin, c'est que, dans son Récapitulatif, CR élude la question. Si on lit la scène de la reconstitution telle qu'il la décrit, il n'aurait même pas été question du couteau. Ce n'est pas crédible.
Quand le 27 décembre 1974, Melle Di Marino reçoit Ranucci pour la dernière fois, elle rédige un PV récapitulatif. Dans ce PV, à aucun moment il n’est question de la scène du couteau le jour de la reconstitution. Si ce jour là, Melle la juge avait constaté quelque chose d’aussi accablant comment aurait-elle pu l’oublier dans son PV récapitulatif ?
Je trouve les 2 éléments ci-dessus aussi peu crédibles et aussi incompréhensibles l'un que l'autre.

La question du couteau ne peut pas avoir été purement et simplement escamotée et totalement passée sous silence lors de la reconstitution comme le décrit CR. Je n'en démords pas.

Et il est, tu as raison, tout aussi invraisemblable que Di Marino n'ait pas mentionné la scène du couteau dans son PV récapitulatif.

Je n'ai pas de réponses.
Cette scène du couteau, le jour de la reconstitution, nous apparaît comme capitale, encore eu-t-il fallu qu’elle ait existé. Force est de constater que sur le PV de la reconstitution, Di Marino est plutôt évasive et que dans le PV récapitulatif, il n’en est pas question. En gros, cette scène n’existe pas dans le dossier.
Et tu voudrais que Ranucci en dise plus dans son Récapitulatif.
Citation :
Et je n'ai pas inventé la gêne de Jean-François Le Forsonney lors de la 1ère réunion de Paris lorsque je lui ai demandé ce qu'il en était vraiment de la désignation de l'emplacement du couteau par CR. Il n'a pas répondu et a noyé le poisson. Je ne peux pas ne pas trouver ça étrange.
La gêne de Jean-François Le Forsonney n’est d’abord qu’une impression de ta part, mais finalement elle me semble plausible. On sait dans quel état d’esprit les défenseurs de Ranucci ont abordé cette reconstitution.


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Message non luPosté :14 avr. 2008, 23:33 
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Citation :
Pour être certain que le ravisseur ne pouvait être CR, il faut attribuer à Spinelli une infaillibilité absolue que personne ne peut se vanter de posséder.
Evidemment que non, ce n'est pas le seul "moyen" pour être certain que le ravisseur ne peut pas être C. Ranucci.
Il ne faut pas oublier que la Peugeot304 de C. Ranucci est coupé et qu'une Simca1100 est non coupé.
Dans l'absolu, E. Spinelli peut se tromper sur deux voitures du même type (coupé ou non). Mais là il faudrait qu'il se trompe entre une voiture coupé et une voiture non coupé.
On peut vous montrer des photos et vous pouvez vous tromper de marque mais je ne pense pas que vous vous trompiez entre coupé et non coupé.

Et pour E. Spinelli la voiture est non coupé.

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Message non luPosté :15 avr. 2008, 10:16 
Citation :
[...]
Evidemment que non, ce n'est pas le seul "moyen" pour être certain que le ravisseur ne peut pas être C. Ranucci.
Il ne faut pas oublier que la Peugeot304 de C. Ranucci est coupé et qu'une Simca1100 est non coupé.
Dans l'absolu, E. Spinelli peut se tromper sur deux voitures du même type (coupé ou non). Mais là il faudrait qu'il se trompe entre une voiture coupé et une voiture non coupé.
On peut vous montrer des photos et vous pouvez vous tromper de marque mais je ne pense pas que vous vous trompiez entre coupé et non coupé.

Et pour E. Spinelli la voiture est non coupé.
Je ne discuterai pas plus avant sur ce point car ma totale ignorance / indifférence en matière de voiture ne me permet pas de juger si l'erreur dont vous parlez est crédible ou non chez un professionnel.

Quand vous dites "On peut vous montrer des photos et vous pouvez vous tromper de marque mais je ne pense pas que vous vous trompiez entre coupé et non coupé", ça me fait bien rigoler, car, si je suis sincère, je dois dire que je ne sais même pas ce qu'il faut entendre par coupé. Et que pour moi, toutes les voitures se ressemblent.

Je partais simplement du principe que personne n'est infaillible et j'ai quand même du mal à admettre qu'une seule profession, celle de mécanicien / carrossier, échapperait à cette règle.

Je dois malgré tout reconnaître honnêtement que, chaque fois que j'ai posé la question à un professionnel ou à un passionné de voitures, j'ai toujours, sans exception, reçu la même réponse :"Rigoureusement, impossible, totalement exclu !!!".

Je me déclare incompétente
.


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Message non luPosté :15 avr. 2008, 11:21 
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Citation :
si je suis sincère, je dois dire que je ne sais même pas ce qu'il faut entendre par coupé.
Depuis le temps ? Dans l'affaire qui nous intéresse une "coupé" a 2 portes passagers, une "non coupé" à 4 portes passagers.

Même si comme tout le monde M. Spinelli a pu confondre deux véhicules, on se retrouve devant le problème des 4 portes passagers que M. Spinelli voit, alors qu'il aurait du n'en voir que 2

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Message non luPosté :15 avr. 2008, 11:30 
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Citation :
si je suis sincère, je dois dire que je ne sais même pas ce qu'il faut entendre par coupé.
Depuis le temps ? Dans l'affaire qui nous intéresse une "coupé" a 2 portes passagers, une "non coupé" à 4 portes passagers.

Même si comme tout le monde M. Spinelli a pu confondre deux véhicules, on se retrouve devant le problème des 4 portes passagers que M. Spinelli voit, alors qu'il aurait du n'en voir que 2

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Message non luPosté :15 avr. 2008, 11:36 
Citation :
Dalakhani
Même si comme tout le monde M. Spinelli a pu confondre deux véhicules, on se retrouve devant le problème des 4 portes passagers que M. Spinelli voit, alors qu'il aurait du n'en voir que 2
Vous êtes sûr qu'il a dit expressément qu'il avait vu 4 portes ? Il me semblait qu'il avait simplement dit qu'il avait vu une Simca 1100.


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Message non luPosté :15 avr. 2008, 12:24 
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Bien sûr que non il ne l'a pas dit expressement mais une SIMCA1100 a 4 portes.
Si il avait vu une voiture à deux portes, il n'aurait pas pu dire que c'était une SIMCA1100

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Message non luPosté :15 avr. 2008, 18:31 
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Citation :
Bien sûr que non il ne l'a pas dit expressement mais une SIMCA1100 a 4 portes.
Si il avait vu une voiture à deux portes, il n'aurait pas pu dire que c'était une SIMCA1100
Bonjour Dalakhani,

êtes vous sur qu'une Simca 1100 a forcément 4 portes ?

je me pose la question parce que j'ai trouvé cela :
http://www.forum-auto.com/uploads/20050 ... 000051.jpg

me trompe-je de modèle ?


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Message non luPosté :15 avr. 2008, 18:45 
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non c'est vrai, autant pour moi, une Simca 1100 peut avoir 3 portes

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Message non luPosté :15 avr. 2008, 18:48 
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Il faudrait aussi s'assurer de la "dénomination" précise de ce modèle

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Message non luPosté :15 avr. 2008, 18:50 
Citation :
Arlaten
La gêne de Jean-François Le Forsonney n’est d’abord qu’une impression de ta part, mais finalement elle me semble plausible. On sait dans quel état d’esprit les défenseurs de Ranucci ont abordé cette reconstitution.
Une impression ... une impression .... J'y étais, tu n'y étais pas. Il a pris un air embêté, a levé les yeux au ciel, hoché la tête, a fait un geste fluctuant de la main, et a saisi la première occasion qui lui était offerte pour parler d'autre chose. Je n'ai malheureusement pas eu la présence d'esprit (et personne ne l'a eue) de répéter ma question jusqu'à ce qu'il me donne une réponse claire ("Oui, il a désigné l'endroit !". Ou : "Jamais de la vie, il n'a jamais fait ça, c'est une invention pure et simple !". A la rigueur : "Je ne me souviens plus").

Et c'était l'avocat de CR ! Il me semble que, si CR n'avait absolument rien fait qui puisse ressembler à ce qu'on prétend (désignation du couteau), il aurait normalement dû protester énergiquement.

Comme il l'avait fait, par exemple, lorsqu'on lui avait demandé s'il était exact que CR avait indiqué le chemin à suivre pour sortir de la cité et se rendre à la Pomme. Là, il avait eu une réaction spontanée, qui sonnait vrai :"Mais jamais de la vie ! Il était prostré dans le fourgon, il n'a rien indiqué du tout !!!". C'était le cri du coeur et je l'ai trouvé absolument crédible.

Pour le couteau ....


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