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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 16 janv. 2023, 21:11 
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Je suis allée voir les photos des pages mises en lien, en effet il y avait de l'herbe, peu importe que ce soit une friche selon vous.
La question c'est qu'il fallait que ça ait un minimum de cohérence pour que CR tombe ds le panneau.
Je sais au moins autant que vous que ce croquis est bidon, donc je ne vois pas le problème.
Ah oui j'ai écrit que ça ne faisait "pas forcément de lui un innocent"...
Bah oui, je n'ai aucun pré-supposé, je cherche juste à comprendre, sans tomber dans l'erreur des enquêteurs qui voulaient à tout prix que CR soit coupable.
J'ai montré qu'il était hautement possible d'avoir un croquis calqué sans agrandissement, réduction ou pantographe.
Il suffisait d'avoir une copie de la feuille cadastrale ou de l'exemplaire diazoïque, et d'en faire une photocopier, par exemple.
Quand on aura la longueur de l'immeuble sur le croquis signé de CR, on sera définitivement fixés.


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 16 janv. 2023, 21:33 
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Je sais au moins autant que vous que ce croquis est bidon, donc je ne vois pas le problème.
Effectivement pour le fait de savoir que le croquis est bidon, c'est réglé (reste juste à savoir s'il y a eu agrandissement ou non). Mais j'essaye de comprendre comment on est arrivé aux aveux texte et leur incohérence avec la réalité de la rue de l'enlèvement: il paraît étonnant que les policiers aient mis dans la bouche de Ranucci cette description d'une rue "assez étroite" et "pas bordée d'arbres", en omettant par ailleurs le fait que la rue soit en pente (sur ce dernier point certains pourront dire qu'un policier marseillais a l'habitude des rues en pente et n'y prête pas attention, admettons mais quand même)
Donc j'aurais tendance à penser que cette description "cette rue était assez étroite et qu'elle n'était pas bordée d'arbres" est bien de la bouche de Ranucci et qu'avec la fatigue des policiers (une nuit sans sommeil) cela se retrouve dans les aveux.
Mais quelle peut être cette rue c'est la question, en tout cas sa description, même si elle peut correspondre à ces centaines de rues à Marseille, ressemble à celle de la rue du domicile de Benvenutti.


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 16 janv. 2023, 23:14 
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Il suffisait d'avoir une copie de la feuille cadastrale ou de l'exemplaire diazoïque, et d'en faire une photocopie, par exemple.
Quand on aura la longueur de l'immeuble sur le croquis signé de CR, on sera définitivement fixés.
Bon j'ai écrit trop vite... je reprends !
Ils avaient une copie du cadastre, mais si elle a été faite à telle ou telle échelle, c'est au service du cadastre que ça a été fait bien sûr, tel qu'expliqué précédemment (et je vote microfiche).
Au 1/500e ou pas. Mais s'ils l'ont obtenu pour les besoins de l'enquête ("Plan sommaire du lieu de l'enlèvement établi par la Sûreté"), ils l'ont bien calqué ou photocopié le 6, et tel quel.
D'où aussi la citation de Moraucon pour la dernière phrase : "Donc l'ampliation est très probablement antérieure à la magouille des aveux."


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 16 janv. 2023, 23:26 
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Quant à Benvenutti...
Cette histoire de (projet de) visite ça paraît bidon, vu qu'ils ne se connaissaient pas tant que ça (cf. témoignage de l'intéressé lui-même) et que le gars avait déménagé ds les Hauts-de-Seine !?
Pourquoi Benvenutti ? Pour justifier qu'il ait son (ancienne) adresse... ? Donc il aurait une autre raison d'avoir cette adresse, tout comme il a une raison d'avoir inventé sa nuit à Salernes qui n'est en rien un alibi pour l'enlèvement et le meurtre.
D'ailleurs pour aller chez Benvenutti, 51 rue Alphonse Daudet, on se demande bien pourquoi il se serait garé impasse d'Albe (distante d'1 km, trajet le + court d'après Google map). Qui plus est située de l'autre côté de la rocade.
C'est tout tiré par les cheveux, autant côté CR que côté enquêteurs.


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 16 janv. 2023, 23:31 
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Une dernière chose.
Concernant la référence à la démarche de Pat31, moi c'est la version 74 du cadastre qui m'intéresse, s'il y a eu des rectificatifs depuis.
Et pour comparer avec certains petits détails du croquis...


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 17 janv. 2023, 08:59 
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D'ailleurs pour aller chez Benvenutti, 51 rue Alphonse Daudet, on se demande bien pourquoi il se serait garé impasse d'Albe (distante d'1 km, trajet le + court d'après Google map).
Non mais clairement dans mon esprit Ranucci n'est jamais allé à la cité sainte Agnès, qu'il soit allé ou non au domicile de Benvenutti. Sa visite aurait de toute façon pour moi eu lieu la veille de l'enlèvement, puisqu'au moment de l'enlèvement il rend probablement visite à son père. Donc je vois plutôt Ranucci aller voir Benvenutti le dimanche en fin d'am ou soir pour une virée de type "samedi soir" (on est la veille d'un jour férié) sachant qu'il ne connait pas la ville et ne connait personne. Benvenutti dit qu'il ne le connait pas tant que ça, possible ou non, il n'avait peut être pas envie qu'on l'associe à un tueur d'enfant puisque c'est comme ça que la presse présentera Ranucci dés le départ (à cette époque on ne s'embarrasse pas de meurtrier présumé)


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 17 janv. 2023, 10:00 
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Concernant la référence à la démarche de Pat31, moi c'est la version 74 du cadastre qui m'intéresse, s'il y a eu des rectificatifs depuis.
Pat31 dit que les versions sont identiques, enfin du moins c'est ce que j'ai compris, il faudrait lui demander pour être sûr qu'on a bien compris ce qu'il a dit.
https://www.justice-affairescriminelles ... 33#p127333


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 17 janv. 2023, 13:03 
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Je connais ce message et ce n'est pas ce que j'en ai compris. Relisez bien, les versions identiques dont il parle,, c'est la sienne et celle de Bouladou.
De plus, il est question de 2ème réédition de celle de 1951, mise à jour effectuée en 1977.
Donc avant 77 on a quoi ? Et la 1ère réédition elle date de quand ?
C'est ce qui a pu être obtenu en 74 qui m'intéresse.
"La feuille cadastrale dont j'ai mesuré le rectangle est une 2ème réédition de celle de 1951, sorte de mise à jour qui c'est effectuée en 1977." (Pat31)


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 17 janv. 2023, 13:23 
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Citation :
C'est ce qui a pu être obtenu en 74 qui m'intéresse.
Bouladou disait "je suis retourné dernièrement aux archives municipales de Marseille consulter ce plan cadastral daté de 1973" et pat31 dit que la version qu'il a obtenu de son côté est la même car il y a des taches au même endroit que celle de Bouladou, après est-ce vraiment la version de l'époque de l'enlèvement je n'en sais rien.
Qu'est ce que vous voulez vérifier exactement ?


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 17 janv. 2023, 13:56 
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Oui, et donc Pat31 démontre que sa version et celle de Bouladou sont les mêmes du fait des taches, vous le dites vous-même.
Donc les 2 sont des mises à jour de 1977.
Donc il y a une version antérieure (et même plusieurs, mais ce qui concerne la période avt 74 n'a pas d'intérêt), c'est facile à comprendre.
Vérifier quoi ? Comparer c'est déjà pas mal, voir ce qui diffère et ce qui est semblable...


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 17 janv. 2023, 23:24 
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PH75
Citation :
Dans ce cas pourquoi mentionner l'herbe (dont on ne sait pas où elle se trouve d'ailleurs)
Citation :
En principe c'était là où les enfants jouaient lorsque le ravisseur les a abordés, non ?
Citation :
Je ne vois pas trace d'un quelconque espace vert dans le texte des aveux"
"Comme vous pouvez le constater sur ce plan que je viens de vous dessiner de ma main, les enfants jouaient sur un trottoir qui longeait une rue en pente." (Aveux Ranucci aimablement cités par vous)
Ok, donc l'herbe n'existe pas, puisque CR n'en parle pas ! Oups', il valide un crobard censé être de sa main, avec la mention HERBE écrite par soi-même. Mais quelle cruche ce Ranucci !
Le pére de MD a dit qu'elle voulait cueullir des fleurs pour faire plaisir à sa mère avant d'être enlevée, etc...
Les fleurs poussent sur le bitume !?
Les enfants qui jouaient sur l'herbe, c'est pas le lapin brouteur sorti du chapeau d'un magicien.
Le problème c'est que vous validez vous-même cet endroit puisque vous faites une comparaison avec le "petit jardin d'une maison" sur le côté droit de l'av. de l'abbé Fouque* (proche parente de la rue A. Daudet dans la généalogie des hypothèses).
Cf. votre message du 16 janvier à 11h41
Citation :
"Et contrairement à la rue des Linots où sur le côté droit il n'y a que des murs de maison, rue de l'Abbé Fouque il y a le petit jardin d'une maison (l'herbe ?)
Et représenté sur le plan/croquis c'est comme ça, pour rien ? (Que ce soit de la main de CR ou pas. Et le croquis, même s'il est bidonné, fait partie des aveux, dont la validité laisse à désirer certes, mais à quoi sert de balayer ça d'un revers de main quand ça vous arrange alors que ça peut ouvrir des pistes de réflexion !?)
Vous mettez même des liens des pages où l'on voit bien un périmètre herbeux au pied des platanes, même s'il est bordé d'un trottoir, périmètre que vous nommez friche pour dire que ça ne s'apparente pas à de l'herbe soigneusement tondue/pseudo espace vert. (On peut cueillir des fleurs ds les friches figurez-vous, si petites soient-elles.)
En bref, vous remettez en cause le fait qu'il ait pu dessiner l'herbe (ou que l'herbe ait pu être dessinée) et pas le platane, comme si l'un était le corollaire de l'autre, alors que l'un n'est pas déterminant et l'autre est avéré du point de vue enquête, auditions, témoignages, du fait de l'endroit où les enfants jouaient. Ça va faire avancer la réflexion...
D'un côté vous effacez l'herbe, de l'autre côté vous la faites réapparaître, un coup je te vois, un coup je te vois plus.
Dites, vous jouez à quoi ?

Ça fait penser à votre histoire de crevaison lente alors que les scellés de gendarmerie indiquent que la roue avait été changée avant que la voiture ne soit sortie de la galerie de champi, etc... (c'est bien de vous ?)


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 18 janv. 2023, 10:21 
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Citation :
D'un côté vous effacez l'herbe, de l'autre côté vous la faites réapparaître, un coup je te vois, un coup je te vois plus.
Il faut reprendre la chronologie des messages au début j'étais comme vous je ne voyais que des murs et du bitume sur les images actuelles de la rue, après j'ai retrouvé les images de l'époque et cette friche (et les arbres qui étaient censés explicitement ne pas exister d'après les aveux !)
Il reste que le texte des aveux vous le reconnaissez vous même ne parle jamais d'enfants ailleurs que sur le trottoir. Donc pourquoi mentionner cette "herbe" sur le dessin si les aveux n'en parlent pas ? ce n'est pas très cohérent ...
Citation :
Le pére de MD a dit qu'elle voulait cueillir des fleurs pour faire plaisir à sa mère avant d'être enlevée, etc...
Les fleurs poussent sur le bitume !?
Encore une fois on parle des aveux prétendument de la bouche Ranucci et cela n'est pas évoqué dedans ...


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 18 janv. 2023, 10:28 
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Citation :
Ça fait penser à votre histoire de crevaison lente alors que les scellés de gendarmerie indiquent que la roue avait été changée avant que la voiture ne soit sortie de la galerie de champi, etc... (c'est bien de vous ?)
Hors sujet ici mais persiste et signe: on ne peut pas changer une roue quand celle-ci frotte sur l'aile, ou bien admettons que l'on y arrive en soulevant la voiture il faudrait être sacrément idiot pour reposer celle-ci ensuite pour que l'aile frotte à nouveau sans défroisser celle-ci. Or Guazzone a vu de ses yeux le défroissage de l'aile par Ranucci après la sortie de la voiture de la galerie, conclusion la roue n'a pas été changée avant que Guazzone sorte la voiture.


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 20 janv. 2023, 12:29 
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Je réponds qd même au hors-sujet.
Guazzone ne dit pas que l'aile de la 304 frottait sur la roue, il dit juste que CR a redressé son aile.
CR pouvait très bien l'avoir suffisamment redressée pour changer la roue et, après avoir été tracté hors de la galerie, s'apercevoir qu'elle avait besoin d'un redressage supplémentaire, pour être sûr qu'une fois sur la route il n'y ait plus aucun risques pour le pneu. Ou faire du zèle pour appuyer le fait que sa préoccupation portait sur l'accident/dégâts et rien d'autre.

Pour l'herbe et parce qu'on est ds le sujet du plan, s'il ne le dit pas ds la partie orale des aveux (?), il l'écrit sur le plan/croquis qui est considéré comme faisant partie des aveux.
- Il a peut-être écrit sous la pression (on sait ce que valent les aveux lors d'une garde à vue... D'ailleurs si je ne m'abuse, on prend note des déclarations du suspect -qu'elles soient écrites ou orales-, pas des questions et autres bourrages de crâne !?)
- il est peut-être allé impasse d'Albe (il est permis d'en douter, mais ils étaient peut-être à 2 et CR était garé + haut ?)
- il dessine une autre rue, où il était garé, et dont il se souvient qu'elle était bordée d'herbe ("Quand l'enquêteur Pierre Grivel lui demande de dessiner l'endroit où il avait garé sa voiture..." Autopsie d'une imposture p.36)...

Moi je retiens juste (puisque je l'avais demandé et merci pour la réponse) qu'en effet il y avait de l'herbe impasse d'Albe. Que ce soit large ou étroit, en friche ou gazonné.
(Et au passage, si je m'étais garée avenue Fouque, j'aurais écrit jardin plutôt que herbe !?)
Quant à rendre visite à Benvenutti le dimanche soir, après 20h30 (puisque Moussy etc)... dificile d'avoir RV avec qq'un qui n'habite plus là, donc forcément visite inopinée... et porte close.
Déjà, faire Nice/Marseille pour se retrouver devant chez qq'un avec qui on n'a pas RV et tout ça à la nuit tombée... un dimanche soir...
Ça n'explique pas sa version "nuit passée à Salernes/dormi ds ma voiture", il pouvait tout de suite passer à la version "bars ds le quartier de l'Opéra".

Bref, le plan... qui est en partie calqué. Dont on ne connaîtra sans doute jamais la version initiale (celle de la main de CR). Parce que oui, je penche pour une substitution.


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 23 janv. 2023, 16:41 
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Enregistré le : 03 oct. 2016, 10:42
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Citation :
conclusion la roue n'a pas été changée avant que Guazzone sorte la voiture.
Une discussion sur le sujet a déjà eu lieu. et il me semble que vous y avez participé. La roue de secours de Ranucci était équipée d'un pneu particulier, différent des quatre autres roues. Le 5 juin 74, les gendarmes d'Aubagne ont fait des moulages des traces de roues, dans la galerie. Il se trouve que l'un de ces moulages, correspond parfaitement au dessin du pneu de la roue de secours. Ce qui confirme que la roue a bien été changée avant de descendre dans la galerie.


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