Dans les deux cas je retiens le même sens pour "devant". Jean dit qu'il jouait "devant le premier bâtiment de la cité, là  où il y a 3 garages". Cela ne veut pas obligatoirement dire qu'il était devant les garages ; il se peut que "là  où il y a trois garages" ne soit qu'une façon de décrire le bâtiment, et qu'en fait, il était devant le bâtiment, c'est-à -dire en face, et non sur le côté. Mais il est vrai que cela peut aussi vouloir dire qu'il jouait devant les garages. On ne saurait trancher.

En tout cas, il est três clair sur l'endroit où s'est garé le monsieur : c'est devant l'un des garages. Là , pas de confusion possible. Exit Spinelli.

Alors, maintenant, on se demande pourquoi Ranucci donne une version peut-être différente du récit de Jean, si jamais ce sont les policiers qui ont dicté les aveux...

Syd, bonsoir
J'ai une fille de 7 ans qui n'est pas du tout demeurée, qui s'exprime três bien et lit parfaitement, et à  qui il arrive de faire des approximations de langage. Devant, çà  peut três bien vouloir dire "au niveau". De toutes façons nous sommes d'accord, des enfants c'est remuant! Il me semble seulement que d'aprês ce qu'a dit à  l'époque Mme Rambla (peut-être rapporté par son mari), les enfants à  un moment donné ont joué sur le trottoir d'en face. Du moins c'est ce que je comprends.

Bonsoir Henri,
Non, il n'y a pas de contraste, ou alors c'est que je me suis três mal exprimé.
Simplement je suis d'accord, si ce sont les policiers qui "tiennent la main" de Ranucci alors bien sûr on est en droit de se questionner quant à  la façon dont les aveux ont été recueillis.
Le problême est qu'il est difficile de faire une absolue confiance aux policiers, et pour plusieurs raisons:
-il est possible que leur conviction de la culpabilité les ai poussé à  influencer les aveux dans leur sens
-il y a des exemples d'aveux qui se sont révélés sans fondement, même sans pression policiêre particuliêre (dans l'affaire Dills, deux personnes avaient avoué avant que l'enquête ne montre l'impossibilité de ces aveux)
-et bien sûr il est impossible d'imaginer l'innocence de Ranucci sans cette hypothêse; les "innocentistes" sont donc obligés de dénoncer les aveux.

Inversement, et c'est tout ce que je voulais dire sans essayer d'avoir un "côté suggestif incroyable", il ne peut être exclu que tout ce soit passé comme les policiers l'ont raconté: aveux de Ranucci confronté à  M. & Mme Aubert, énoncés calmement, sans suggestion, plan dessiné librement, de mémoire. Si cela est vrai (mais nous n'en savons rien) alors il devient plus difficile de dire que l'enquête a été bâclée, à  mon avis. OK c'est hypothétique; cela n'est pas une raison pour n'avoir que la certitude inverse. Moi, je ne sais pas.

Force est donc de constater objectivement que nous butterons toujours sur ce point sans pouvoir avancer. On peut toujours trouver des témoignages de policiers attestant du respect d'une procédure normale pour les obtenir, mais il leur est difficile d'être juge et partie. De plus la perception que nous avons d'une situation est orientée par nos a priori (il n'est qu'à  voir la façon dont sur ce forum nous réagissons différemment aux mêmes faits). On peut toujours inversement crier au loup et affirmer que Ranucci a été torturé, comme il était le seul à  le dire (même G. Perrault soulignait l'outrance du propos...). Tout cela reflête les convictions des uns et des autres mais n'a rien d'objectif.

Voilà  pourquoi je pense qu'on ne peut tirer du plan aucun argument pour une thêse ou pour l'autre.

Syd, il y a plusieurs raisons d'expliquer l'absence du platane (qui de toutes façons aurait dû être suggéré par les policiers qui pas + que le ravisseur ne pouvaient ne pas l'avoir vu) ou du camion de M. Rosano. La plus simple étant que si l'on vous demande de dessiner le plan d'un lieu, vous y placer les éléments fixes, constants, et pas ceux susceptibles de bouger. Ranucci a dessiné sa voiture/une voiture, parce qu'il avait à  raconter une histoire qui l'impliquait (vraie ou fausse). Mais le camion n'a pas obligatoirement joué un grand rôle dans cette histoire.

Henri, je suis en désaccord avec votre dernier argument. Le plan situe clairement la rue qui monte, l'immeuble, les garages, le muret, l'herbe le long du trottoir d'en face, le trajet pris par Jean. C'est suffisant pour reconnaître les lieux. Ce n'est absolument pas le gribouillis non caractéristique décrit je crois par G. Perrault.

En résumé: faute de certitude possible sur les conditions de sa réalisation, le plan ne peut suffire à  accuser ou à  innocenter Ranucci. Ce n'est que ma conclusion personnelle...

Bonjour Pif,

Rosano dit (et ce meme 30ans apres) qu il etait devant le deuxieme garage de 9 heure a midi , son camion a une grosse importance, il cachait la voiture de toute la partie droite de visibilite, et le muret la cachait a gauche..
et si on reprend le plan de CR (je sais ce n est pas une exactitude, mais comme son plan l accuse je m enserres) il se gare en epi (voiture de biais) il n aurait pas pu le faire avec le camion present......
alors je vois deja qu on va me dire ce n est qu un dessin il pouvait tres bien etre gare en bataille sur le premier garage...mais si on se repere a ce que l on voit....voila une autre incoherence

PS: oui PIF madame RAMBLA voit a 11:05 les enfants entrain de jouer, mais la prochaine fois qu elle regarde Jean Baptiste Rambla est tout seul, sa soeur a deja disparu....(elle cherche le chien)...donc ds ce lapse de temps les enfants ont bien bougé sans aucune surveillance, et si il craignait tant que sa la regard de leur mere par la fenetre, MDR ne serait pas monte en voiture

Marc,

vous n avez pas contrer ceci : c'est que vous etes d accord avec moi???
l enfant ne prend donc pas la direction indiquee par CR?
et si il passe derriere en repassant par la ou il etait devant, c'est qu il n etait pas devant..ou qu il etait bien devant et que CR se trompe ds la direction que prend l enfant...

ensuite, je n ai jamais dit que les policiers dessinent le plan pour CR, je suis le premier a dire qu ils commettent des erreurs oui mais pas de manipulation, que ce soit pour le plan ou le couteau!
pour moi si CR fait 3 erreurs sur son plan et qu il ne dessine pas le camion de rosano qui est la tout le long de l attente de CR soit disant il ne pouvait que le dessiner, tout comme il dessine le muret car le muret le cachait par la droite (lorsqu on regarde le plan) donc le camion le dissimulait par la gauche..... si il avait dessiner le camion il etait coupable a 100% mais il l oublie alors qu il balance tout!

je maintients donc qu il dessine son plan sous demande (et non contrainte) de mr Grivel, mais qu il le dessine de memoire par rapport a ce qu il a vu ds les journaux, comme ds les journaux on ne voit pas la partie gauche de l immeuble il n epeut pas faire partir Jean Baptiste Rambla ds cette direction alors que d apres ce que dit Jean Baptiste Rambla il a bien fait le tour par l arriere..
de plus il ne peut pas dessiner le camion car il n est plus la.....

ca se tien, meem si je suis le seul a y croire

Non, ça me semble totalement invraisemblable. Même en admettant qu'il ait lu un article sur cette affaire dans les journaux (et qu'il soit innocent), j'imagine assez mal qu'il ait pu garder gravé dans sa mémoire au point d'être capable de le dessiner quelques jours aprês avec une assez grande précision un plan qu'il aurait simplement aperçu dans un journal en accompagnement d'un article.
Pour commencer, il faudrait être certain que le plan du lieu de l'enlêvement a bien été publié dans les journaux.
Et pour qu'il soit capable de le reproduire (toujours dans l'hypothêse où il serait innocent), il faudrait qu'il connaisse bien les lieux. Dans ce cas, on pourrait comprendre que le plan lui ait parlé parce qu'il lui aurait permis de situer tout de suite des lieux qui lui sont familiers. Mais il faudrait alors prouver qu'il connaissait três bien Marseille et sa banlieue. Je sais bien que Marc soutient qu'il y passait la plupart de ses week-ends et c'est peut-être vrai, mais autant que je sache, rien ne permet de supposer que tel était le cas.

Danou j aimerais donc savoir quel est votre hypothese sur le plan au cas ou CR est innocent?

non il n'a pas reconnu être allé à  la cité ste-Agnês ce 27 décembre

Il dit :
« Avez-vous des observations à  formuler? » demanda le juge à  la fin de son long monologue. Christian répondit : « Je ne suis d'accord avec rien. Mes avocats n'étant pas présents, je refuse de faire une déclaration quelconque maintenant. » Mlle Di Marino dicta à  son greffier: « Nous notifions à  l'inculpé qu'en l'état du dossier à  la date d'aujourd'hui, cet interrogatoire est le dernier et nous attirons son attention sur l'importance de ses réponses. » Christian Ranucci déclara alors : « Au début, j'ai cru moi-même que ma culpabilité était possible. Aujourd'hui, je pense le contraire. Je me souviens être parti en week-end, m'être rendu à  Marseille à  un endroit dont j'ai dessiné le plan que vous me présentez de nouveau et qui constitue la cote U 24 de votre dossier. Je me souviens avoir eu un accident à  Peypin, je me souviens m'être retrouvé dans une carriêre où je me suis trouvé embourbé, je me souviens être retourné à  Nice, avoir été arrêté à  Nice; je me souviens que ceux qui m'ont arrêté ont découvert un pantalon m'appartenant présentant des taches.
« Si j'ai reconnu les faits, c'est parce que j'y étais forcé. En effet, à  Marseille où l'on m'a transporté, on m'a dit qu'il y avait des témoins et des charges matérielles contre moi. Forcé par la logique et ne me souvenant de rien, j'ai tout reconnu."

Quand il parle du plan, il fait allusion à  l'endroit où il est allé, probablement rue Alphonse Daudet. En tout cas, il ne parle pas de la cité ste-agnês.
On peut três bien imaginer que la juge a du lui poser des questions simples du genre :
Etes vous allé à  Marseille ? réponse : oui
Avez vous dessiné le plan de l'endroit où vous êtes allé ? réponse : oui
ah donc vous reconnaissez que vous êtes bien allé à  la cité ste-agnês ? réponse : non. Je suis allé rue alphonse daudet.
Di Marino : vous mentez.
Ranucci : non je vous assure, je ne suis jamais allé à  la cité ste-agnês
Di Marino : Bon greffiêre, veuillez noter la chose suivante. "...Je me souviens être parti en week-end, m'être rendu à  Marseille à  un endroit dont j'ai dessiné le plan que vous me présentez de nouveau et qui constitue la cote U 24 de votre dossier..."

Voilà  Di Marino a conservé qu'il a bien dessiné un plan mais n'a pas indiqué l'endroit qu'il représente. Etonnant non ?

Je n'avais pas évoqué ce passage parce que je ne comprenais pas tellement votre explication (je ne suis pas sûr d'avoir mieux compris maintenant). Pour moi, Jean veut simplement dire qu'il a fait le tour de l'immeuble. On ne peut pas savoir s'il veut dire qu'il est passé par la droite ou par la gauche. Il n'y a aucune incompatibilité entre ce qu'il dit et le plan de Ranucci.

bonjour marc,

Marc vous situez l enfant ds l hebre lorsqu il dit nous jouions devant l immeuble....et vous le resistuez passant par la meme rue lorsqu il dit derriere l immeuble....

apres vous en deduisez ce que vous voulez.... pour faire coller les 2 affirmations, la sienne et celle de CR, mais quand on dit derriere et devant on ne peut pas se retrouver au meme endroit...c'est tout...

pour moi si devant c la droite du batiment, derriere c'est la gauche.....
et vu comment etait positionnee la voiture, CR a tout interet a faire partir l enfant par la gauche...

Je ne sais pas si cette explication de texte ultra rigoureuse des propos d'un enfant de 6 ans a beaucoup de sens. Les enfants ne s'expriment pas avec la précision d'un écrivain ou d'un géographe. Quand Jean dit qu'il "jouait devant les immeubles", cela veut dire tout et son contraire : près des immeubles, en-bas des immeubles, autour des immeubles, sur le côté des immeubles, derrière les immeubles. Je ne pense même pas que la phrase "On jouait devant les immeubles" ait été prononcée dans ces termes par le petit Jean. Il a dû dire quelque chose comme : "On s'amusait dehors", "On s'amusait dans la rue", ou tout simplement "On s'amusait, avec ma soeur". Ce sont les policiers qui lui ont fait préciser ("Vous vous amusiez devant les immeubles ?" "Oui") et qui ont retranscrit "On jouait devant les immeubles". A mon avis, les enfants ont dû s'amuser un peu partout autour des immeubles, comme il est normal pour de jeunes enfants qui n'arrêtent pas de courir.

et a la question ou jouiez vous quand le monsieur s est arrete, il a du repondre plus precisement non??
et a la question par ou es tu parti pour chercher le petit chien aussi non?
meme pour un enfant de 6ans devant et derriere ont un sens...
mais vu que je suis le seul a croire qu a 6ans un enfant sait ce qu il dit, je vais donc me mettre du cote de la majorite et croire en effet que Jean Baptiste Rambla ne sait pas se placer ds l espace, n a pas vu de Simca, n a pas vu de costume gris...
pourtant cette scene l a marque a tout jamais....

Ma remarque ne portait que sur le "devant-derrière" qui a été l'objet de controverses ci-dessus.

Pour les questions-réponses plus précises, je suis d'accord avec vous, même si, personnellement, j'aurais tendance à penser que la vérité pourrait bien se trouver à mi-chemin entre la conception d'un JR pas très éveillé pour son âge et la sacralisation de la parole et de la personne d'un JR incollable en bagnoles et auquel aucun détail ne peut échapper.

Bonjour JPasc (et les autres)

JPasc a écrit: Théorie intéressante.
Malheureusement, sur le plan, il a dessiné (on lui a fait dessiner?) des enfants qui jouent, un muret, la "direction prise par le garçon", sa voiture devant des garages.
Tout celà n'a sans doute pas grand chose à voir avec la rue Alphonse Daudet.
J'admire votre conviction... Cependant "il ne parle peut-être pas de le cité Sainte Agnès" me semblerait plus en accord avec notre recherche de la vérité.

Je vous souhaite une bonne journée.

salut pif : avant de dire sa pif , va dont faire un petit tour sur google earth tu tape Marseille rue alphonse daudet

bonjour également,

Je continue à croire qu'on lui a suggéré le plan. Il vient juste d'avouer le meurtre à force d'usure, alors tant qu'on le tient, l'aider à lui faire faire un petit dessin, ça ne devait pas être très compliqué. Surtout, qu'il doit être plutôt effondré après être passé aux aveux, alors il doit dire qu'il ne se souvient plus bien. Qu'à cela ne tienne, on va t'aider t'en fais pas ! ont du lui rétorquer les flics.

Ca montre déjà qu'il n'était pas un dur à cuire, il n'a que 20 ans certes.
D'autres plus costauds sont passés avant lui et ont tenu beaucoup plus longtemps que 12 ou 15 heures avant de craquer.

pour la cité ste-agnès, pourquoi voudriez vous qu'il en parle à la juge puisqu'il nie le meurtre donc l'enlèvement forcément ?
Vous avez bien remarqué qu'elle ne fait pas écrire qu'il est allé à la cité ste-agnès. S'il l'avait dit, vous pensez que la juge se serait gênée pour le faire noter ?

Et c'est bien pour cela que la juge fait noter quelque chose de tronqué, qui ne reflète certainement pas les propos de Ranucci ce 27 décembre 1974 mais qui laisse planer le doute, donc la confusion.

Vous imaginez tout faire capoter alors que l'on tient assurément le meurtrier ?