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Message non luPosté :10 mai 2010, 06:31 
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Jpasc
A propos du lieu de l'enlèvement, quand on y réfléchit, c'est quand même assez curieux de faire dessiner un plan au suspect alors qu'il aurait été plus simple de l'emmener sur les lieux pour qu'il désigne lui même cet endroit.
Je ne suis pas d’accord. Je pense que lui faire dessiner le plan du lieu où il est sensé avoir enlever une enfant était tout à fait normal. Même le tribunal le moins regardant et le plus partial ne peut tout de même pas se contenter de simples aveux. Les aveux, pour avoir un peu de crédibilité, doivent être « nourris ». En l’occurrence, faire dessiner au prévenu le plan de l’enlèvement était destiné à prouver que, s’il était capable d’en faire un plan précis, c’est qu’il y était allé, donc qu’il était très probablement coupable de l’enlèvement.
Quand je relis votre réponse, je me rends compte que vous n'avez pas compris mon message.

Je n'ai pas écrit qu'il ne fallait pas lui faire dessiner un plan du lieu de l'enlèvement.
Je disais qu'il aurait été préférable de l'emmener sur ce lieu pour qu'il le reconnaisse.


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Message non luPosté :10 mai 2010, 08:10 
Citation :
[...]

Quand je relis votre réponse, je me rends compte que vous n'avez pas compris mon message.

Je n'ai pas écrit qu'il ne fallait pas lui faire dessiner un plan du lieu de l'enlèvement.
Je disais qu'il aurait été préférable de l'emmener sur ce lieu pour qu'il le reconnaisse.
Ah mais alors, je suis bien d'accord.

J'avais mal compris en effet.

Et je continue à penser que le fait qu'on ne l'ait pas conduit sur place est incompréhensible. A moins de croire à la raison qui en a été donnée : Di Marino qui n'aurait pas voulu prolonger la GAV.
Et je n'y crois pas.


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Message non luPosté :10 mai 2010, 08:17 
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Bonjour à tous,

Pour revenir sur l'un des derniers messages de Danou...
Même si Christian Ranucci avait été emmené à la champignonnière et qu'il avait désigné sur les lieux mêmes l'endroit exact où il avait dissimulé le couteau trois jours plus tôt, cela n'était aucunement une preuve de sa culpabilité. Sommes nous d'accord ?
Vous avez raison en ce sens que, dans ce cas, il restait encore la possibilité que le couteau n'ait pas été l'arme du crime.

On peut se demander alors pourquoi CR l'aurait jeté. La raison qu'en donne Gilles Perrault dans son livre me semble un peu vasouillarde. Pas impossible, mais peu convaincante, je trouve.

Et on retombe de toute manière sur l'éternelle quesion : Pourquoi dira-t-il pendant 2 ans que c'était bien son couteau ?


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Message non luPosté :10 mai 2010, 09:29 
Citation :
[...]

Ah mais alors, je suis bien d'accord.

J'avais mal compris en effet.

Et je continue à penser que le fait qu'on ne l'ait pas conduit sur place est incompréhensible. A moins de croire à la raison qui en a été donnée : Di Marino qui n'aurait pas voulu prolonger la GAV.
Et je n'y crois pas.
A la réflexion, non tout de même, j'en reviens à ma première position : lui faire dessiner le plan avant de le transporter sur les lieux se justifiait car cela pouvait avoir pour l'accusation une force de conviction (à charge) plus forte.

N'importe quel jury admettrait que dessiner un plan des lieux aussi précis (n'en déplaise à Gilles Perrault) était impossible si on n'avait jamais mis les pieds à Ste Agnès.


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Message non luPosté :10 mai 2010, 09:45 
Citation :
[...]

Et on retombe de toute manière sur l'éternelle quesion : Pourquoi dira-t-il pendant 2 ans que c'était bien son couteau ?
et voilà ça recommence !!
c'est vraiment de l'acharnement obsessionnel.

le 27 décembre 74 dans le bureau de la juge, il dit qu'il n'est d'accord avec rien et pourtant on retrouve les principaux éléments à charge dans le PV.
le 28 décembre, il lui écrit pour contester la façon dont s'est passée l'audition de la veille.
Cela veut tout simplement dire que la juge a noté ce qu'elle voulait et se fichait totalement de ce que pouvait lui dire C Ranucci.

Vous n'arrivez toujours pas à admettre qu'il y a quelque chose qui cloche ???

Il y a une certaine cohérence à croire que ce couteau n'est pas à lui.
le 27 décembre, il n'est d'accord avec rien et au procès il crie son innocence et dit bien que ce couteau n'est pas à lui.
Les policiers ne donnent dans leur rapport aucune information sur l'origine de cette arme bien que la juge leur ait demandé par commission rogatoire de faire des recherches à ce sujet.

Vous auriez voulu qu'il fasse une dissertation sur cette réponse négative. Comment voulez vous disserter sur ce que vous ignorez ou sur quelque chose qui ne vous appartient pas ???


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Message non luPosté :10 mai 2010, 10:51 
Citation :
et voilà ça recommence !!
c'est vraiment de l'acharnement obsessionnel.

le 27 décembre 74 dans le bureau de la juge, il dit qu'il n'est d'accord avec rien et pourtant on retrouve les principaux éléments à charge dans le PV.
le 28 décembre, il lui écrit pour contester la façon dont s'est passée l'audition de la veille.
Cela veut tout simplement dire que la juge a noté ce qu'elle voulait et se fichait totalement de ce que pouvait lui dire C Ranucci.

Vous n'arrivez toujours pas à admettre qu'il y a quelque chose qui cloche ???


Mais bien sûr que si que je trouve que ce PV est suspect. J'ai dit je ne sais combien de fois que je le trouvais abracadabrant.

Mais comment admettre que CR n'ait pas, dans les mois qui ont suivi, trouvé le moyen de dire à ses avocats que ce couteau n'était pas à lui et que Di Marino lui a fait dire le contraire ?!?! Aussi peu présents qu'ils aient pu être, en 18 mois, on ne me fera pas croire qu'il n'ait pas trouvé le moyen de leur faire connaître un élément aussi capital.
Et puis enfin, ces avocats, bien qu'absents le jour de ce fameux PV, l'ont forcément reçu et lu, ce PV. Et ils n'auraient pas interrogé CR là-dessus ? Ils ne lui auraient pas dit : "Qu'est-ce que c'est que ce charabia ? Vous n'êtes d'accord avec rien mais vous reconnaissez que le couteau est à vous ? Il est à vous ou il est pas à vous ?".

Et je répète pour la énième fois que, si ce couteau n'était pas à lui et en ademettant (ce qui est difficile à admettre) qu'il n'ait pas trouvé le moyen de le dire avant le jour du procès, comment expliquer qu'il se soit contenté ce jour-là de ce fameux "Négatif !" sans le moindre commentaire ?!?!? Alors qu'il ergotait ce jour-là sur le moindre détail, se montrait combatif, reprenait sèchement le président, etc.

Et dans son récapitulatif ?! N'aurait-il pas été normal qu'il soit plus dissert sur ce point dont il savait qu'il avait joué un rôle écrasant dans sa condamnation ?

Tout cela fait que, certes, je trouve ce PV suspect, mais je ne peux malgré tout, pour les raisons que j'en donne ci-dessus, conclure formellement que ce couteau n'était pas à lui.


Citation :
Les policiers ne donnent dans leur rapport aucune information sur l'origine de cette arme bien que la juge leur ait demandé par commission rogatoire de faire des recherches à ce sujet.
Oui, je suis bien d'accord, ce n'est pas normal. Mais encore une fois, pour moi, les éléments suspects ne suffisent pas à contrebalancer les anomalies dont je parle ci-dessus.
Je voudrais bien croire que ce couteau n'était pas à lui. Mais je trouve ses justifications très maigres et peu convaincantes.

Citation :
Vous auriez voulu qu'il fasse une dissertation sur cette réponse négative. Comment voulez vous disserter sur ce que vous ignorez ou sur quelque chose qui ne vous appartient pas ???
Mais pas du tout !
Le jour du procès, il était déchaîné et argumentait fort bien sur un tas de points secondaires.
Et il n'aurait rien trouvé de mieux que ce "Négatif !" dès lors qu'il s'agissait de la pièce cruciale de l'accusation ? ".

Il pouvait parler de ce fameux PV, dire que Mlle Di Marino avait inscrit n'importe quoi, lui avait fait dire ce qu'il n'avait pas dit. Il pouvait parler de cette lettre de protestation qu'il avait envoyée le lendemain et qui n'avait pas reçu de réponse.
Il pouvait expliquer pourquoi il avait jeté ce couteau. Et s'il ne l'avait pas jeté et qu'on lui ait fait dire le contraire dans ses aveux, il pouvait le dire aussi.
Il pouvait dire "Je n'ai jamais vu ce couteau de ma vie. Je l'ai déjà dit mais personne n'a voulu me croire !".

Mais non. "Négatif !". Sans un mot de plus.

Que voulez-vous que je vous dise ...

Je ne prends pas mes désirs pour des réalités.
Je constate que ce PV est effectivement très bizarre et que la lettre du lendemain et le fait que les policiers n'aient jamais fait les recherches ordonnées par la juge iraient plutôt à décharge.
Mais il y a trop de points qui infirment ces éléments à décharge pour que je puisse dire que je suis convaincue que ce couteau n'était pas à lui.


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Message non luPosté :10 mai 2010, 12:39 
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Ainsi, Christian Ranucci n'aurait jamais dit que le couteau était à lui ; ainsi, Christian Ranucci n'aurait jamais confessé que c'était bien lui qui avait dessiné le plan ! Ce 27 décembre 1974, c'est Di Marino qu'aurait tout inventé !
Pour moi, cette audition avait un total mystère que Jpasc95 vient de lever. Merci à vous !


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Message non luPosté :10 mai 2010, 14:19 
Le 27 décembre, C Ranucci n'a pas non plus dit qu'il n'avait pas tué la petite. Est ce que ça veut forcément dire qu'il l'a tuée ?

Ou alors il l'a peut-être dit mais la juge ne l'a pas fait noter ?
Oh c'est balot hein ?

"JE NE SUIS D'ACCORD AVEC RIEN "
je me permets de l'écrire en majuscules parce que certains ne veulent pas le lire.
S'il n'est d'accord avec rien, comment voulez vous qu'il affirme posséder l'arme du crime et avoir dessiné le plan du lieu de l'enlèvement ?
C'est signé sa culpabilité !

Je pense que C Ranucci a très bien compris qu'il s'était fait piéger par les policiers mais il est tombé sur une juge qui ne voulait rien savoir et entendre qu'un seul son de cloche, celui de la culpablité.
Il lui a écrit le lendemain pour solliciter un autre entretien parce qu'il n'a pas pu s'exprimer la veille.

Et malheureusement, 36 ans après les faits, on continue d'avoir des gens qui ne veulent rien entendre.


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Message non luPosté :10 mai 2010, 14:57 
Citation :
Le 27 décembre, C Ranucci n'a pas non plus dit qu'il n'avait pas tué la petite. Est ce que ça veut forcément dire qu'il l'a tuée ?

Ou alors il l'a peut-être dit mais la juge ne l'a pas fait noter ?
Oh c'est balot hein ?

"JE NE SUIS D'ACCORD AVEC RIEN "
je me permets de l'écrire en majuscules parce que certains ne veulent pas le lire.
S'il n'est d'accord avec rien, comment voulez vous qu'il affirme posséder l'arme du crime et avoir dessiné le plan du lieu de l'enlèvement ?
C'est signé sa culpabilité !

Je pense que C Ranucci a très bien compris qu'il s'était fait piéger par les policiers mais il est tombé sur une juge qui ne voulait rien savoir et entendre qu'un seul son de cloche, celui de la culpablité.
Il lui a écrit le lendemain pour solliciter un autre entretien parce qu'il n'a pas pu s'exprimer la veille.

Et malheureusement, 36 ans après les faits, on continue d'avoir des gens qui ne veulent rien entendre.

Pas qui ne veulent rien entendre.
Qui sont ébranlés mais pas absolument convaincus.

Je sais bien qu'une conclusion bien tranchée en faveur de la non-appartenance du couteau me rendrait plus sympathique aux yeux de bien des gens, mais je mentirais si je disais que je suis absolument convaincue que CR a soutenu pendant 2 ans que ce couteau n'était pas à lui.
Je ne demande pas mieux que de changer d'avis, mais pour le moment, je continue à trouver que rien ne permet d'affirmer que CR ait nié que ce couteau lui appartenait.

J'ai expliqué pourquoi, je ne peux rien ajouter de plus.


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Message non luPosté :10 mai 2010, 15:42 
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Tout pareil que Danou en ce qui me concerne...
Franchement, Jspac95, j'aimerai avoir les mêmes certitudes que vous.


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Message non luPosté :10 mai 2010, 21:41 
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Cette fameuse audition du 27 décembre 1974 fait décidément beaucoup parler, ou plutôt beaucoup écrire. Et à juste titre...
La première chose qui saute aux yeux, c'est l'absence de ses avocats. Malgré les explications lues ici ou là, cette absence reste à mes yeux incompréhensible. J'espérais trouver dans le livre de Jean François Le Forsonney une explication. Je n'en trouvai pas. L'absence de Maître Lombard ne m'étonne guère, compte tenu du manque de flair qu'il eut au commencement de cette affaire ; on fut alors tellement loin de l'omniprésence de ce dernier durant les auditions de Jérémy Cartland devant son juge d'instruction quelques mois plus tôt. Celle de Jean François Le Forsonney m'étonne davantage lors de cette audition déterminante. Je ne le vois pas (mais alors pas du tout) comme un avocat "je m'en foutiste" ; au contraire, je le vois prendre ce dossier à bras le corps, avec du coeur. Je ne le vois pas abandonner Christian Ranucci dans les griffes de cette juge d'instruction manifestement hostile, dans un moment tellement crucial. Mais alors, que s'est il donc passé ?

Et si cette absence ne provenait aucunement d'une défaillance coupable de la Défense, mais d'un changement de stratégie aussi soudain qu'étonnant pour elle, décidé unilatéralement par un Christian Ranucci désormais convaincu de son innocence, sa mère lui ayant maintes fois répété que cela ne pouvait être lui... La Défense, confrontée à ce retournement de situation, aurait tenté, en l'état actuel du dossier, de le raisonner ; Christian Ranucci se serait alors emporté, en la congédiant, au moins temporairement ; d'où son absence à cette audition.

Si vous admettez que ce scénario peut être une hypothèse de départ, alors vous admettez ce qui suit : Christian Ranucci nie tout devant le juge ("JE NE SUIS D'ACCORD AVEC RIEN"), sauf ce qui lui semble indéniable, à savoir que le couteau est bien à lui et qu'il a bien dessiné le plan.
Le lendemain, craignant qu'il ne s'est peut être pas assez bien défendu puisqu'il était seul lors de cette audition, il demande au juge à être réentendu.

Dans l'esprit de Christian Ranucci, à cette heure là de l'affaire, le fait d'admettre que le couteau est bien à lui et qu'il a lui même dessiné le plan n'implique pas forcément qu'il soit coupable, non ?
Allez savoir...


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 Sujet du message :
Message non luPosté :10 mai 2010, 23:16 
Citation :
Cette fameuse audition du 27 décembre 1974 fait décidément beaucoup parler, ou plutôt beaucoup écrire. Et à juste titre...
La première chose qui saute aux yeux, c'est l'absence de ses avocats. Malgré les explications lues ici ou là, cette absence reste à mes yeux incompréhensible. J'espérais trouver dans le livre de Jean François Le Forsonney une explication. Je n'en trouvai pas.

Interrogé à ce sujet lors de notre première rencontre à Paris, il y a 3 ans, Jean-François Le Forsonney a donné une explication dont je n'ai malheureusement pas retenu les détails mais qui - à tort ou à raison - m'avait parue embarrassée, tirée par les cheveux. Je me souviens vaguement d'une histoire de convocation envoyée à la mauvaise adresse.
Peut-être d'autres forumeurs présents à cette rencontre auront-ils gardé un souvenir plus précis de l'explication donnée.

Citation :
L'absence de Maître Lombard ne m'étonne guère, compte tenu du manque de flair qu'il eut au commencement de cette affaire
;

Lombard avait accepté cette affaire à reculons et cela se ressent dans la manière dont il s'y est impliqué (ou plutôt ne s'y est pas impliqué).

Mais accepter une affaire à contre-coeur et ne pas s'y impliquer est terrifiant lorsqu'il y va de la tête d'un homme.

Citation :
on fut alors tellement loin de l'omniprésence de ce dernier durant les auditions de Jérémy Cartland devant son juge d'instruction quelques mois plus tôt.
C'est vrai, je suis justement en train de lire "L'énigme de Pélissane", du journaliste Paul-Claude Innocenzi et il est certain que Lombard s'est montré dans cette affaire extrêmement combatif et imaginatif.
S'il avait pu faire preuve pour Ranucci du énième de dynamisme et de créativité dont il a fait preuve pour Jeremy Cartland, (affaire qui a eu lieu 1 an avant l'affaire Ranucci), CR serait probablement encore en vie.

Citation :
Celle de Jean François Le Forsonney m'étonne davantage lors de cette audition déterminante. Je ne le vois pas (mais alors pas du tout) comme un avocat "je m'en foutiste" ; au contraire, je le vois prendre ce dossier à bras le corps, avec du coeur. Je ne le vois pas abandonner Christian Ranucci dans les griffes de cette juge d'instruction manifestement hostile, dans un moment tellement crucial. Mais alors, que s'est il donc passé ?
C'était la première affaire pénaliste que Jean-François Le Forsonney traitait. Il n'était au cabinet Lombard que depuis peu de temps et n'avait jamais traité que des dossiers de divorces ou de vols d'auto-radios lorsque cette affaire qui pesait des tonnes lui est tombée sur le dos.
J'ai dis mille fois que Lombard était inexcusable d'avoir osé confier à un jeune débutant de 24 ans qui n'avait jamais fait de pénal le suivi d'un dossier dont l'enjeu était gravissime.
On ne peut en vouloir à Jean-François Le Forsonney. C'est Lombard qui a été inférieur à sa tâche et a manifesté une négligence effroyable.
Lombard est un de ces avocats qui misent tout sur la plaidoirie. Mais aussi brillante que soit une plaidoirie - et celles de Lombard ont la réputation d'être brillantissimes - elle ne rattrappera jamais un mauvais dossier, un mauvais suivi et une mauvaise préparation de l'accusé.

Citation :
Et si cette absence ne provenait aucunement d'une défaillance coupable de la Défense, mais d'un changement de stratégie aussi soudain qu'étonnant pour elle, décidé unilatéralement par un Christian Ranucci désormais convaincu de son innocence, sa mère lui ayant maintes fois répété que cela ne pouvait être lui... La Défense, confrontée à ce retournement de situation, aurait tenté, en l'état actuel du dossier, de le raisonner ; Christian Ranucci se serait alors emporté, en la congédiant, au moins temporairement ; d'où son absence à cette audition.

Un client qui change de cap, qui se dit innocent après avoir avoué, cela n'a rien de bien exceptionnel dans le quotidien d'un avocat. Cela ne justifie pas qu'on abandonne le dit client à son sort dans explication.
Dans ce cas-là, on s'adapte à la nouvelle donne, les avocats ont l'habitude de ce genre de volte-face.
Ou alors, on se retire du dossier mais on aiguille le client vers un confrère qui reprend la défense.

Non, je ne crois pas à votre hypothèse.

Citation :
Si vous admettez que ce scénario peut être une hypothèse de départ, alors vous admettez ce qui suit : Christian Ranucci nie tout devant le juge ("JE NE SUIS D'ACCORD AVEC RIEN"), sauf ce qui lui semble indéniable, à savoir que le couteau est bien à lui et qu'il a bien dessiné le plan.
Le lendemain, craignant qu'il ne s'est peut être pas assez bien défendu puisqu'il était seul lors de cette audition, il demande au juge à être réentendu.
Mais alors, où se situerait ce "RIEN" ? Le couteau et le plan constituent l'essentiel des éléments à charge.
Citation :
Dans l'esprit de Christian Ranucci, à cette heure là de l'affaire, le fait d'admettre que le couteau est bien à lui et qu'il a lui même dessiné le plan n'implique pas forcément qu'il soit coupable, non ?
Allez savoir...
Ce sont quand même 2 gros morceaux ...

Certes, ils n'excluent pas formellement l'innocence puisque nous avons découvert ces derniers mois sur le forum que le couteau et le plan sont entâchés de suspicion.

Personnellement, je sais bien que les irrégularités qui pèsent sur ce plan et sur les circonstances de la découverte du couteau pourraient me convaincre de l'innocence si je ne butais pas contre l'attitude de CR lui-même concernant ce plan et ce couteau.

Mais les faits sont là : à aucun moment il ne conteste l'authenticité du plan ni ne dit qu'il lui a été dicté.
Quand à son attitude face au couteau, j'ai assez dit ci-dessus ce qui me gênait pour recommencer.


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Message non luPosté :11 mai 2010, 00:21 
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Enregistré le :18 févr. 2009, 11:54
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Je serais assez intéressé par votre avis sur le bouquin que vous êtes en train de lire. L'énigme de Pélissane m'intéresse également.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :11 mai 2010, 09:05 
Citation :
Je serais assez intéressé par votre avis sur le bouquin que vous êtes en train de lire. L'énigme de Pélissane m'intéresse également.
Je ne l'ai pas terminé, j'en suis à la moitié. Je vous dirai ce que j'en pense en mp lorsque je l'aurai fini.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :13 mai 2010, 09:19 
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Enregistré le :08 mai 2005, 22:47
Messages :194
Citation :

C'est Lombard qui a été inférieur à sa tâche et a manifesté une négligence effroyable.
Lombard est un de ces avocats qui misent tout sur la plaidoirie. Mais aussi brillante que soit une plaidoirie - et celles de Lombard ont la réputation d'être brillantissimes - elle ne rattrappera jamais un mauvais dossier, un mauvais suivi et une mauvaise préparation de l'accusé.
bien possible aussi que pour des raisons politiquement correct pour le Marseille de 74, on est très très loin d'1 Me Vergès dont les défenses des années 60 choquaient bien du monde, Me Lombard -homme bien réputé au sein de la communauté marseillaise- ne voulait pas défendre à titre perso un homme accusé d'un crime d'enfant, et que tout accusait.

Lombard a été ss doute influencé par la vindict de la population (peuple presse gendarme etc) qui pensait que le meurtrier avait été trouvé et que le meurtrier était CR. Lombard ne voulait pas entacher sa réputation, même inconsciemment, mais en même temps avait 1 devoir vis à vis de son client qu'il ne pouvait lâcher pour ces raisons. C'est pour celà qu'il ne s'est pas occupé du dossier perso et que ce dossier a été mal traité. A mon avis l'explication est simplement là.

Mais Lombard peut-il être alors tenu aujourd'hui responsable de la mise à mort de Ranucci lorsque lui-même de par sa position au sein de Marseille ne pouvait agir autrement (ss doute inconsciemment)? ... Spinoza écrivait très judicieusement que les hommes se croient libres par cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, mais sont totalement ignorants des causes qui les déterminent.

mais pour en revenir à l'affaire, si Me Vergès ou Me Badinter s'était occupé du dossier, ss doute aurait on eu autre résultat: quelque soit la réponse aujourd'hui à toutes ces interrogations, de tte manière, on ne refait pas l'Histoire....


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