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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 12:12 
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Faut trouver les preuves contre cr , c'est cela?
Pour faire vite:
-les aveux circonstanciés
- aux policiers
- à la juge (la confrontation avec les témoins est terrible!)
- aux toubibs
- à sa mère (lettre du 18)
- le plan
- le couteau
- l'indication de sa cachette
- le pantalon
- les piqures sur les mains
- ses mensonges
- ................


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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 12:26 
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C'est bien Yargumo, votre liste :

maintenant il vous reste à nous détailler chaque point et à nous dire en quoi il s'agit d'une preuve IRREFUTABLE !! edance

Allez ! au travail hugh

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http://www.presume-coupable.com


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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 14:25 
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Citation :
Je prends le forum à témoin:

Vous interprétez de travers;ce que vous dites et dont vous m'accusez est exactement le contraire de ce que je voulais dire.
Je serais dans le même cas de pensée que didi, à partir du moment où il n'y a aucune preuve et qu'on pense quelqu'un de coupable c'est automatiquement sur des prétextes falacieux.
Citation :
Attention,il faut pas oublier qu'il y a beaucoup d'interprétation dans la façon de classer les éléments du dossier,et telle déclaration,tel témoignage peut selon l'optique que l'on adopte au départ s'avérer à charge ou à décharge.
Vous prenez l'exemple du couteau mais même au jour d'aujourd'hui personne ne peut affirmer que le couteau retrouvé est l'arme du crime.
Et personnellement je pense que le plus important c'est de savoir si oui ou non le couteau a servi a tué Marie-Dolorès ou non.
Si le couteau retrouvé n'a rien à voir avec l'affaire en quoi est-ce important de savoir qui, où et pourquoi il a été caché ?
Donc dire que C. Ranucci est coupable parcequ'il reconnait l'endroit et parceque c'est son couteau est un prétexte falacieux.
Relions le couteau au crime pour que ça ne le soit plus.

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grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 14:31 
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Citation :
JDV a toujours clairement expliqué sur ce forum le cheminement de pensée qui avait été le sien : il a d'abord cru CR innocent après avoir lu le livre de Gilles Perrault. Il a ensuite lu celui de Gérard Bouladou et il se trouve qu'il a trouvé l'argumentation de ce dernier plus convaincante que celle de Gilles Perrault. Ce qui est bien son droit.
Petite précision, C. Ranucci a été condamné sur un dossier et non sur des livres. Penser que la vérité se trouve dans un de ces livres c'est faire totalement fausse route.
Il y a eu un enquête quand même, à quoi elle sert si la justice se fait sur de la littérature ?

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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 14:32 
Citation :
-les aveux circonstanciés - aux policiers
- à la juge (la confrontation avec les témoins est terrible!)
Même la justice reconnaît - en théorie du moins - que les aveux ne sont pas des preuves.
Et les annales judiciaires abondent en exemples d'innocents avérés qui avaient pourtant passés des aveux comportant des "détails qu'on n'invente pas".

Il faut bien sûr se garder de renverser la logique et d'en conclure que tous ceux qui avouent sont innocents.
mais le fait est que les aveux circonstanciés de CR sont loin d'être des preuves irréfutables.

Il y a de toutes manières l'éternel problème de la retranscription des aveux, qui ne note pas les questions posées, ne respecte ni les termes ni le ton utilisés par le prévenu et ne font même pas la différence entre un inconnu qui se lance de lui-même dans un discours circonstancié et celui qui se contente de marmonner un oui ou d'opiner du chef aux questions que lui hurlent les policiers lors de sa garde à vue.
En ce qui concerne les aveux de CR, par exemple, il est manifeste qu'un garçon de 20 ans ne se serait jamais exprimé de cette manière.
Le style des aveux de CR - qu'il ait été coupable ou innocent - c'est le style d'Alessandra ou de Di Marino dictant au greffier.

Citation :
- aux toubibs
- à sa mère (lettre du 18)
Supposons par hypothèse que ce que déclarera un peu plus tard CR soit vrai : il n'aurait avoué que parce qu'on lui avait démontré sa culpabilité (9 témoins, des empreintes de la petite partout dans la voiture, etc.) et que, ne pouvant rien opposer à ces accusations parce que qu'il avait bu et qu'il avait un trou noir de quelques heures, il avait finalement cru lui-même à sa culpabilité. Les premiers mots qu'il dira à son avocat Jean-François Le Forsonney seront d'ailleurs "Mais c'est o-bli-ga-toi-re-ment moi ! Il y a tous les témoins, toutes les preuves ...".

Si l'on suppose cela, il est parfaitement normal qu'il réitère ces aveux quelques jours après aux médecins et à sa mère puisqu'il y croit encore et y croira encore pendant quelques mois.

Citation :
- le plan
Le plan est selon moi un élément à décharge. Non pas, comme le dit Gilles Perrault, parce que c'est un "griboulli sans signification" qui ne mentionne pas le platane, mais parce que :

-
il me semble impossible de ne pas être troublé par ses étranges correspondances avec le plan cadastral de Jacques B.

-
La voiture du ravisseur est positionnée sur le plan devant les garages, alors que nous savons maintenant qu'elle était en réalité garée "le long de la rue qui monte", là où la verra d'ailleurs Spinelli.
Et si nous le savons, c'est parce que Jean Baptiste Rambla en personne l'a dit à Gérard Bouladou lorsqu'il l'a rencontré, un peu avant son incarcération.
Il me semble que, si CR était le ravisseur, il aurait tout de même bien su où il avait garé sa voiture et ne l'aurait pas située là où nous savons maintenant qu'elle ne se trouvait pas.

Par contre, si ce sont les policiers qui la lui ont fait positionner devant les garages, on comprend pourquoi ils la lui ont fait dessiner à cet endroit : cela correspondait à ce qu'avait dit à l'époque le petit Jean : "On jouait devant les garages, un homme est arrivé en voiture, etc.". Les policiers auront pris au pied de la lettre les mots "devant les garages" alors qu'il me semble évident que le petit Jean ne voulait pas dire par là qu'ils étaient restés tout le temps collés à 1 mètre de la porte des garages.


Citation :
- le couteau


Je butte moi aussi encore sur le couteau.

Tout d'abord, je ne peux toujours pas comprendre pourquoi, s'il est innocent, CR soutiendra jusqu'au bout que c'était bien le sien (je ne tiens pas compte du fameux "Négatif !" du procès, qui n'a rien de convaincant).

Beaucoup de questions se posent sur ce couteau :

- était-il l'arme du crime ?
- était-il à Ranucci ?
- où l'avait-il acheté ?

On n'a guère fait de recherches, à l'époque, pour tenter d'éclaircir les points ci-dessus

Citation :
- l'indication de sa cachette



C'est le plus gros morceau. Celui contre lequel je me casse les dents depuis que je m'intéresse à l'affaire.
Au point que je me suis souvent demandée comment je pouvais encore avoir des doutes sur la culpabilité au vu d'un élément aussi accablant.

Or, je ne suis plus, depuis quelques temps, aussi certaine que les choses se soient bien passées comme on l'a dit lors de la reconstitution.

Je ne croyais plus à l'explication de Gilles Perrault du couteau trouvé le 5 juin depuis que j'avais eu la confirmation (par des policiers de ma connaissance) que l'explication de Gérard Bouladou sur la fiche de scellés était exacte.

Mais il se touve que je n'avais jamais eu le PV de reconstitution sous les yeux.
C'est après l'avoir lu, il y a 1 an, que j'ai commencé à me poser quelques questions. Je m'attendais bien sûr à y trouver des détails accablants tels que la scène que décrit Grivel.
Or, le libellé du PV est tellement vague que l'on peut comprendre à peu près ce que l'on veut.
Comme je le dis sur le forum, je ne sais toujours pas si ce minimalisme est dû à la sècheresse du style juridique habituel aux PV ou si cette formulation vague est tout simplement destinée à noyer le poisson.

Et Arlaten fait remarquer récemment une chose intéressante : Rahou déclare quelque part que le jour de la reconstitution, CR est arrivé sur le champ de tourbe entre 2 gendarmes et démenotté. Ce qui est en contradiction avec les déclarations de Grivel qui dit que CR était menotté à lui lors de la désignation du couteau.

Autre point qui jette une ombre d'invraisemblance sur la scène décrite par Grivel d'un CR l'entraînant au pas de charge pour lui montrer "fièrement" l'endroit où il avait caché son "jouet" : un ancien forumeur, Aurélien, avait fait remarquer une chose qui me paraît pertinente : il trouvait psychologiquement peu crédible que CR, quelques minutes seulement après s'être effondré en sanglots et refusé de refaire les gestes du meurtre, ait pu afficher une attitude aussi fanfaronne à propos de l'arme qui lui aurait permis de commettre ce même crime.

Et puis enfin : le piquet de marquage de l'endroit de la découverte.
Seule, la date de la prise de cette photo pourrait nous dire si ce piquet peut ou non aller à décharge.
En d'autres termes : Ce piquet était-il oui ou non présent le jour de la reconstitution ? Tout est là.
S'il était présent, la reconnaissance est entâchée de doute.

Si l'on suppose que CR a cru à sa culpabilité parce qu'on la lui avait démontrée, il se trouvait encore, le jour de la reconstitution, dans une logique de culpabilité et manifestait encore l'attitude coopérative de celui qui fait de son mieux pour aider à prouver une culpabilité qu'on lui a démontrée et dont il ne doute pas encore, même s'il ne se souvient pas. Si en plus on lui avait facilité la tache en marquant l'endroit avec un piquet .....

Il existe également un élément qui fait que je me demande, finalement, si Gilles Perrault n'aurait pas eu raison en disant que le couteau avait été découvert le 5, la découverte officielle le 6 ayant été une simple mise en scène.

La raison qu'il en donne n'est pas valable, je l'ai déjà dit.
Mais c'est autre chose qui me fait m'interroger.

C'est Didi qui a fait un jour remarquer une chose qui me semble extrêmement intéressante :
Elle a découvert dans le livre de Gérard Bouladou un passage où ce dernier pourrait bien avoir marqué un but contre son propre camp.
Il dit en effet quelque part avoir interrogé un gendarme sur les circonstances de la découverte du pull. Ce dernier lui aurait répondu qu'il s'agissait d'une saisie "incidente", autrement dit consécutive à une autre découverte importante. Il explique en effet que lorsqu'on découvre par exemple un objet qui pourrait être une arme du crime, la règle veut qu'on passe au peigne fin tout ce qui entoure cet objet dans une rayon très large.
C'est ce qui se serait passé pour le pull. C'est parce que le couteau avait été trouvé qu'un ratissage dans un périmètre important (qui incluait la champi) a permis de trouver le pull.
Or, le PV de découverte du pull est daté du 5 juin. Si le pull est une saisie incidente du couteau, c'est que celui-ci a été trouvé le 5.

Je trouve que tout cela mis bout à bout permet pour le moins que l'on se pose des questions sur l'authenticité de la "désignation du couteau par CR"

Citation :
- le pantalon
Ce pantalon peut aller à charge ou à décharge.

Le hic est qu'il a disparu et que nous ne pourrons jamais ni savoir qui de Jean-François Le Forsonney et de Grivel dit vrai sur les taches de sang, ni demander une analyse ADN sur ce sang ni vérifier s'il était criblé de piqûres d'argéras.

Ce qui irait plutôt à décharge, c'est le fait qu'il l'ait tranquillement gardé 2 jours dans sa voiture.
Cela n'est explicable que

- S'il est innocent
- S'il est coupable mais sincèrement oublieux du meurtre (amnésie réelle)

Citation :
- les piqures sur les mains
Nous n'avons pour juger de la réalité et de la nature de ces piqûres que l'agrandissement des deux mains menottées de CR. On peut y voir ce que l'on veut ou rien du tout si l'on veut.

C'est pour cela que j'ai tellement essayé de retrouver l'ex collègue de travail de CR, Jean-Marc Ivars. Il me semble que lui seul aurait pu nous dire ce qu'il en était de ces égratignures puisqu'il a vu CR dès le lendemain et qu'il a même mentionné ses mains qui tremblaient lors du constat d'un accident de la circulation qu'ils avaient eu ensemble.
Mais JMI est introuvable. Rien ne dit de toutes façons qu'il accepterait de parler de l'affaire

Citation :
- ses mensonges
- ................

Rien de probant non plus. Tout les accusés, qu'ils soient coupables ou innocents, finissent pas mentir sur un point ou un autre. C'est même le cauchemar des avocats pénalistes, car cela complique toujours leur tâche.
Dreyfus a menti, Seznec a menti, Dills a menti ...

On ne peut pas plus bâtir une conviction de culpabilité là-dessus qu'on ne peut (se) convaincre de l'innocence parce que, par exemple, "tout le monde trouvait CR gentil, doux, incapable de faire du mal à une mouche, etc".



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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 14:35 
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Citation :
Faut trouver les preuves contre cr , c'est cela?
Voilà exactement, donc on attend toujours
Parceque votre liste comme le dit didi ne comprend aucune preuve irréfutable.

- Les aveux qui n'apprennent rien aux enquêteurs
- Le plan va à l'encontre du témoignage de J. RAMBLA, et le plan peut être fait juste après avoir lu les journaux.
- Le couteau qui n'a rien à voir avec le meurtre
- Le pantalon qui n'est pas celui du ravisseur
- Les piqures ont-elles pu être faites à un autre endroit que les lieux du crime
- Les mensonges ? Ca c'est fort, en prenant des mensonges pour des vérités je ne comprends pas votre argument.

Si dans votre liste il y a bien un élément irréfutable, vous allez sans problème pouvoir, répondre à mes "remarques" grâce au dossier

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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 15:02 
Encore une erreur ...

Il fallait lire bien sûr :

" ... ne font même pas la différence entre un prévenu qui se lance de lui-même dans un discours circonstancié et celui qui se contente de marmonner un oui ou d'opiner du chef aux questions que lui hurlent les policiers lors de sa garde à vue. "


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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 15:06 
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Citation :
La voiture du ravisseur est positionnée sur le plan devant les garages, alors que nous savons maintenant qu'elle était en réalité garée "le long de la rue qui monte", là où la verra d'ailleurs Spinelli.
Et si nous le savons, c'est parce que Jean Baptiste Rambla en personne l'a dit à Gérard Bouladou lorsqu'il l'a rencontré, un peu avant son incarcération.
Il me semble que, si CR était le ravisseur, il aurait tout de même bien su où il avait garé sa voiture et ne l'aurait pas située là où nous savons maintenant qu'elle ne se trouvait pas
déposition de Jean Rambla 4 juin 1974

Un homme en voiture est arrivé. Il a garé son auto devant un des garages. Il est descendu et nous a parlé. Il m'a d'abord demandé de chercher son gros chien noir qu'il venait de perdre . Il a demandé à ma soeur de rester auprès de lui.

Comment J. Rambla peut désigner "un des garages" si la voiture n'y était pas ?
Et là on n'est pas dans le cas d'une zone, comme celle où ils jouaient, il désigne bien UN garage.

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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 15:16 
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Et dans la presse J. Rambla et son père posent devant le garage de droite, pourquoi ils poseraient là si l'enlèvement a eu lieu ailleurs ?

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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 16:00 
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Citation :


à partir du moment où il n'y a aucune preuve et qu'on pense quelqu'un de coupable c'est automatiquement sur des prétextes falacieux.



[...]
s.
,vous etes en train de me dire que si,par exemple,dans le cas ou vous etes prof ou animateur de centre de loisir et que vous voyez un gosse venir régulierement à l'école avec des bleus ou des yeux au beurre noir sans explication vous allez vous cacher et vous dire que non vous n'avez pas de preuve que les parents maltraitent leur enfant les prétextes que vous voyez seraient fallacieux?

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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 16:15 
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J'avais oublié la présence de la peugeot attestée à quelques dizaines de mètres du corps de la petite..
Les aveux:
Un inculpé n'est pas forcé d'avouer la vérité, il peut très bien trouver quelques arrangements, il embraye ainsi sur les pressions des enquêteurs qui feignent de minimiser ses actes pour les rendre plus acceptable.
Il y a dans des hésitations, des imprécisions, des corrections, des justifications qui ne peuvent être du fait que de cr:
- «la portière bloquée …,non je me trompe... »
« ah! non écarté c'est trop fort »
« non! Je ne suis pas allé à 32 mètres, en fait si!, pour prendre de l'élan, mais c'était pas pour cacher ma voiture... »
Des inventions:
la pause cigarette
le bonbon

Et je ne vous parle pas du : «pour s'en tenir à la version officielle ».

Comment les choses se sont-elles passées à Ste Agnès? Nous n'en savons rien, est-ce la préméditation ou une complicité que cr nous cache? Toujours est-il qu'il y a là une faiblesse que cr pressé de faire accepter son scénario comble avec le plan... suggéré par les enquêteurs.

Le pantalon est taché de sang, cr le portait lorsqu'il a égorgé la petite. Il le dit! Y a-t-il tant de pantalons maculés de sang dans ce pays?
Le couteau est à lui depuis un an; …? un an ou peut-être depuis le lundi 3 juin, allez savoir?
Les policiers avait déjà un couteau, l'opinel dans la voiture, savaient-ils que la petite était morte égorgée le 5 au soir.
Une découverte incidente dites-vous? Franchement il me semble qu'une inspection de la galerie s'imposait à partir du moment où la voiture d'un suspect d'un crime aussi atroce y avait séjourné.

Rien d'incompatible entre un cr qui s'effondre sur le talus qui refuse de refaire le geste sur injonction de Chiappe et le cr qui montre l'endroit (fièrement ou pas). Il avait déjà longuement ergoter au carrefour, il s'agissait de confirmer son intention de ramener la petite (pourquoi tant de zèle pour une petite qu'il n'aurait pas eu dans sa voiture?), il sentait bien l'agacement de la juge, suivait la scène du talus, arrivé à la champignonnière il fallait donner quelques gages de sa bonne volonté toujours dans l'idée de l'acceptation.

Pour tout cela: la découverte du couteau, le pantalon, le plan, l'indication qu'il aurait donné au chauffeur du car sur le chemin à prendre pour sortir de la cité, nous aurions du avoir les observations des avocats si ceux-ci n'avait pas mené la politique de la chaise vide et s'ils n'avaient pas tout misé à l'audience sur Mattéi. Avec une défense pugnace tous ces points auraient pu être éclaircis voir contredis, la qualité de l'instruction y aurait gagné, la lisibilité du dossier aussi.


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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 16:33 
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Citation :
vous etes en train de me dire que si,par exemple,dans le cas ou vous etes prof ou animateur de centre de loisir et que vous voyez un gosse venir régulierement à l'école avec des bleus ou des yeux au beurre noir sans explication vous allez vous cacher et vous dire que non vous n'avez pas de preuve que les parents maltraitent leur enfant les prétextes que vous voyez seraient fallacieux?
Le boulot de prof ou d'animateur n'est pas d'accuser untel ou untel.
Il peut demander à l'enfant des explications et si les explications sont cohérentes il n'a pas de films à se faire, si par contre les explications ne sont pas cohérentes il doit faire remonter le problème.
Mais en aucun cas le prof ou l'animateur doit dire ce gamin est battu par ces parents seulement si l'enfant arrive avec des bleus.
Dans le cas que vous évoquez on peut faire un raccourci entre les bleus de l'enfant et sa vie familiale.

Dans notre cas on n'a aucun lien entre Marie-Dolorès RAMBLA et C. Ranucci.

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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 16:37 
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Citation :
J'avais oublié la présence de la peugeot attestée à quelques dizaines de mètres du corps de la petite..
Sur quoi vous vous basez pour affirmer ça?
Citation :
Le pantalon est taché de sang, cr le portait lorsqu'il a égorgé la petite. Il le dit! Y a-t-il tant de pantalons maculés de sang dans ce pays?
Le ravisseur ne portait pas le pantalon que C. Ranucci possédait .....

Citation :
Rien d'incompatible entre un cr qui s'effondre sur le talus qui refuse de refaire le geste sur injonction de Chiappe et le cr qui montre l'endroit (fièrement ou pas).
C'est le droit de tout à chacun de ne pas se plier à une quelconque reconstitution et c'est le droit des conseillers de C. Ranucci.

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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 16:37 
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Citation :
Je butte moi aussi encore sur le couteau.


Mais il se touve que je n'avais jamais eu le PV de reconstitution sous les yeux.
C'est après l'avoir lu, il y a 1 an, que j'ai commencé à me poser quelques questions. Je m'attendais bien sûr à y trouver des détails accablants tels que la scène que décrit Grivel.
Or, le libellé du PV est tellement vague que l'on peut comprendre à peu près ce que l'on veut.

En fait est il aussi vague que ça?


Il faut prendre la distance nécessaire et replacer ce pv dans l'espace temps ou il a été rédigé:


il a été rédigé le 24 juin 1974 par mlle Di Marino,

Et Ranucci, a déja tout avoué depuis 2 semaines et il n'a pas encore renié ses aveux;donc pour tout le monde il n'y a aucune ambiguité

un beau jour de 2008 ou 2009 nous prenons connaissance de ce pv dans un contexte ttotalement différent


Tout ce qui est décrit dans ce pv du 24 juin va dans un unique sens:celui de la reconstitution du crime par le criminel;il n'y a aucune trace pour l'ambiguité(l'endroit ou a eu lieu l'enlevement=cité ste agnes)ni le doute:("ranucci confirme avoir pris la petite pres du platane")et ceci est parfaitement logique car ranucci n'a pas encore démenti.

Mis à part l'épisode du crime en lui meme que ranucci évite- et c'est noté-,il est écrit la fameuse phrase:Nous nous sommes enfin rendus à la champignonnière. Ranucci a reconnu l'endroit situé à quelques mètres de l'entrée de cette champignonnière où il avait enfoui le couteau, arme du crime, dans un tas de fumier. Et là,dans le contexte de ce début de PV le sens de cette phrase est bel et bien que ranucci a reconnu l'endroit ou il avait caché le couteau apres son crime;

Que l'on se dise,30 ans apres,que cette phrase a à nos yeux une autre signification ,peut etre!mais il est certain pour moi que cette phrase dictée par la juge va dans le sens de la reconstitution du parcours criminel et l'ambiguité vient d'une rédaction assez imprécise;

Dans le cas contraire,expliquez moi pourquoi la juge aurait fait écrire une phrase dont la signification eut été à peu pres ceci:"Ranucci a reconnu s'etre arrété là pour pique niquer";dans le sens de cette reconstitution ça me parait une incongruité ;d'autre part (je me fais l'avocat des innocentistes)
dire que l'ambiguité est voulue revient à faire une erreur chronologique car je le rappelle une derniere fois le 24 juin 1974 il n'y a aucun doute pour personne

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Message non luPosté : 07 févr. 2010, 16:39 
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Citation :
Et puis enfin : le piquet de marquage de l'endroit de la découverte.
Seule, la date de la prise de cette photo pourrait nous dire si ce piquet peut ou non aller à décharge.
En d'autres termes : Ce piquet était-il oui ou non présent le jour de la reconstitution ? Tout est là.
S'il était présent, la reconnaissance est entâchée de doute.
Si il n'y avait pas de repère comment peut-on être sûr que l'endroit reconnu par C. Ranucci est le même que celui où on a retrouvé le couteau ?

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