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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luPosté :27 avr. 2007, 19:05 
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Une "coquille" de rédaction m'a échappé. Ce n'est pas "j'ai tiré l'enfant comme un paquet" que je voulais écrire, mais "il a tiré l'enfant comme un paquet".

"Paquet " n'est évidemment pas dans la bouche de Ranucci, mais dans celle de M.Aubert.

Pan sur le bec !

soryu.
Ont a tous compris soryu ne te fatigue pas... mwink:

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"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luPosté :27 avr. 2007, 22:20 
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Citation :
[...]
Déposer, non, il y aurait une trace.
Téléphoné ? Mystère. Il dit que non...et Gras dit le contraire ! Quel merdier !
Si il n'y a aucune "déposition" écrite ou orale, d'où vient l'idée de venir sur les lieux chercher l'homme et/ou sa voiture le 4 Juin?

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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luPosté :27 avr. 2007, 22:24 
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De toutes façons, ce sont des suppositions. Je cherche tout bêtement une explication RATIONNELLE à un machin complètement ridicule. J'en propose une avec un "mobile" crédible, et un coupable : Gras. Ce n'est pas bien méchant comme "crime", rien à voir avec une forfaiture.
Je comprends tout à fait que pour vous c'est une broutille et qu'il faudrait mieux ne plus en parler, mais bon les faits sont là.
Certains reprochent aux défenseurs de la thèse de l'innocence de voir des magouilles partout, et vous vous mettez en avant une magouille sans que ça vous gène, et sans que ça gène les défenseurs de la thèse officielle.
C'est navrant.
On ne doit pas être à la recherche de la même chose.

Citation :
Il y a d'autres explications possibles. J'ai trouvé celle-ci rigolote et vraisemblable. Toutes critiques acceptées et bienvenues, sauf insultes.

soryu.
Oui l'explication qui est la plus censé : ça c'est passé comme c'est écrit.

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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luPosté :28 avr. 2007, 10:40 
Citation :
[...]Ont a tous compris soryu ne te fatigue pas... mwink:
Ca ne me fatigue pas, et on avait bien compris que "paquet" n'était pas dans la bouche de Ranucci. Mieux valait le préciser quand même.

Autre chose (d'intéressant) à ajouter ?


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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luPosté :28 avr. 2007, 11:56 
Citation :
Oui l'explication qui est la plus censé : ça c'est passé comme c'est écrit.
Je ne vois rien dans votre post, sauf une chose : je mets en cause (pas méchamment) le capitaine Gras.

Or j'ai besoin de vos informations. Je n'ai que les livres de Gilles Perrault et Gérard Bouladou.

Gérard Bouladou cite le PV de Gras du 7 Juin mais je n'y vois qu'une fois le "paquet assez voulmineux", à propos du coup de fil de M.Aubert du 5 Juin (à Gréasque). J'en avais déduit que Gilles Perrault avait inventé le coup de fil du 4 Juin (à Roquevaire).

Vous m'aviez objecté que ce PV contient aussi un coup de fil (douteux pour moi) de M.Aubert du 4 Juin, et donc une autre fois ce fameux "paquet assez voulmineux".
ARLATEN m'avait d'ailleurs publiquement traité de menteur (vraiment sympa, j'apprécie).

Pouvez-vous me donner précisément votre source, et le PV complet.

Merci d'avance,
soryu.


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 Sujet du message : Réponse à soryu
Message non luPosté :29 avr. 2007, 17:40 
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Pour les deux mentions des deux brigades parlant de "paquet volumineux", il s'agit de mains courantes. Ce ne sont que des relevés d'activité, mais en revanche, ce sont des notes prises en continu sur un même support, donc non modifiables...


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 Sujet du message : Re: Réponse à soryu
Message non luPosté :29 avr. 2007, 17:44 
Citation :
Pour les deux mentions des deux brigades parlant de "paquet volumineux", il s'agit de mains courantes. Ce ne sont que des relevés d'activité, mais en revanche, ce sont des notes prises en continu sur un même support, donc non modifiables...
Et vous avez consulté ces mains courantes ? Car voyez-vous, le coup de fil à Roquevaire de M.Aubert (le 4 Juin) est plus que douteux...


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 Sujet du message :
Message non luPosté :30 avr. 2007, 14:59 
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["soryu" a écrit]Voici mon avis.

-1- M.Aubert n'a jamais parlé de "paquet assez volumineux" au lieu de "un enfant".
Ca fait partie de ma question de savoir ce qui permet d'adhérer à cette hypothèse.
Ici, vous dites qu'à votre avis c'est comme ça mais vous ne m'apportez pas de réponse.

C'est d'ailleurs absolument ridicule (il n'est pas fou).
Je ne considère pas A.Aubert comme un fou mais ça ne m'empêche pas de penser qu'il peut avoir dit ou vu autre chose que la version officielle.
Par contre il est possible que le mot "paquet" ait été prononcé ("j'ai tiré l'enfant comme un paquet"), car ce mot n'est pas tombé du ciel.
Effectivement, il a pu être prononcé par A.Aubert, à défaut d'autre chose, pris au dépourvu, quand inévitablement le gendarme lui a demandé sur quelle base il pensait qu'il pouvait y avoir un rapport avec l'enlèvement, si du moins A.Aubert à téléphoné à la gendarmerie.
Il peut aussi avoir été suggéré par le gendarme, toujours dans la même hypothèse.


-2- Ce "paquet assez volumineux" est une galéjade du capitaine Gras (qui est loin d'être fiable à 100%). Pourquoi. Parce que lui ou un autre (lui je pense) a été complètement nul les 4 et 5 Juin. Alessandra n'a pas hésité une seconde à remuer ciel et terre en entendant le coup de fil de Martinez (puis Aubert).
Lui, Gras, n'a pas réagi à M.Guazzone, ni à Aubert le 4, ni le 5. La honte ! Si j'en crois le livre de Gérard Bouladou, Alessandra l'a engueulé pour n'avoir rien compris...
Vous présentez comme une certitude ce que vous annonciez au début être votre avis.
Vous justifiez une hypothèse (pourquoi c'est une galéjade) en sortant une raison tout aussi hypothétique.
Tout ça peut vous sembler très bien, mais il n'empêche que rien ne me semble justifier raisonnablement de lancer une telle accusation contre le Capitaine Gras.
Quand la police subtilise le pantalon dans le garage et fait un faux en écriture en ajoutant la mention du pantalon pour faire croire qu'il a été saisi devant Ranucci, on est en droit d'envisager une manipulation de l'enquête.
Il en est de même quand la gendarmerie, pour faire croire à une designation de l'emplacement du couteau par Ranucci, rédige un pv qui contredit les conditions réelles de recherche (pv Monnin).
Rien de tel au sujet du Capitaine Gras concernant ce point précis.
Vous voudriez nous faire croire que pour des raisons obscures connues de lui seul, il reçoit des informations relatives à l'enfant disparu et décide de ne rien faire.


Comment rattrapper le coup ? En "bidonnant" un PV, moitié vrai, moitié "arrangé", 3 jours plus tard (le 7 Juin).
On pourrait se foutre de lui, sauf si M.Aubert parle à la fois d'une 304 Peugeot ET D'UN PAQUET ASSEZ VOLUMINEUX.
Et ce serait encore mieux si ce "paquet assez volumineux" était "entendu" par deux personnes différentes, le 4 Juin (à Roquevaire ??) et le 5 Juin à Gréasque.

Alors personne ne pourra lui reprocher d'être resté aussi passif.

Ce scénario est "possible" théoriquement, mais franchement quelle hypothèse compliquée alors qu'il y aurait bien plus simple comme solution s'il fallait vraiment "rattraper le coup". J'en ai déjà parlé.

-3- Ce que le capitaine ne peut pas savoir, c'est que M.Aubert n'a jamais appelé la gendarmerie de Roquevaire le 4 Juin. Pourquoi. Parce que la veille il a été à cette gendarmerie, et que le gendarme lui a dit que ce n'était pas son secteur, mais celui d'Auriol.
Sur quoi vous basez-vous pour affirmer ça ?
A supposer que ce soit vrai, pourquoi Aubert n'est-il pas allé ou n'a-t-il pas téléphoné à Auriol ?

Donc peut-être qu'il a téléphoné, mais certainement pas à Roquevaire. Pas de chance, capitaine !
Téléphoné ? A Auriol oui, ou Toulon, New-York...ou à Gréasque (capitaine Gras).

Remarque : M.Aubert dit qu'il n'a pas téléphoné le 4. Mystère.

Mystère ?
Je dirais quant même que cette attitude me fait penser à celle d'un menteur acculé.


-4- Il n'y a pas de PV direct de ces coups de fil.
La rédaction (du capitaine Gras, le 7) des 2 (??) coups de fil sent son bidonnage à plein nez si on les lit côte à côte. Vérifiez vous-même : pour faire plus "vrai" (sic), les termes utilisés sont un peu différents ("auteur" devient "jeune homme", "s'était enfui dans les bois" devient "s'enfonçait dans les fourrés" etc etc), et, comme par hasard (!) "paquet assez volumineux" est identique dans les deux...Quel talent !

Note : ceci est une impression personnelle qui n'a aucune valeur de preuve.

Plus grand chose à dire puisque tout ce qui précéde n'est qu'hypothèse sans "signe" de véracité.

-5- Cette galéjade "parapluie" n'est pas un crime, ni même un "faux" à proprement parler. Disons que ce n'est pas joli-joli...On lui pardonne ?

Idem qu'en -4-

-6- Rien ne permet DIRECTEMENT de dire que Aubert/Martinez ont parlé d'un enfant le 5 Juin. C'est plutôt "par l'absurde" que c'est presque évident. Suivez le guide.

Pourquoi M.Martinez a-t-il appelé le 5 Juin ? Parce qu'il a fait un rapprochement avec l'enlèvement. Et quelle est le SEUL indice qui lui met la puce à l'oreille ? Sûrement pas la voiture (Simca au lieu de 304), ni le lieu (à 25 km) donc c'est plus grave : ça ne peut être QUE la présence d'un enfant et d'une scène - qui semblait banale le 3, mais suspecte le 4 et le 5.
Si M.Martinez n'a pas un enfant en tête, son coup de fil n'a aucun sens.
Si Alessandra n'entend pas "enfant" de la bouche de Martinez, il ne va pas sauter au plafond
et déclencher des recherches lourdes, guidé par M.Aubert, ça n'a aucun sens.

Je dois vraiment répondre à ça ?
Pourquoi s'obstiner dans une fausse argumentation, alors que le bon sens suffit à comprendre que le rapprochement avec l'enlèvement peut se faire sur base du délit de fuite uniquement.
Par ailleurs, Henri Guazzone est la preuve qu'il n'est pas nécessaire d'avoir vu ou entendu parler d'un enfant (ni même d'un paquet volumineux) pour suspecter un lien avec le rapt.


Tout est simple et cohérent : si M.Aubert n'a pas vu un enfant, plus rien n'a de sens.

En effet, c'est l'illusion qu'il faut semer pour faire croire à la culpabilité.

-7- M.Martinez ne dit jamais (ni le 3, ni le 5) qu'il a VU un enfant, il dit (le 6) que M.Aubert lui en a parlé, il dit même le contraire à Mlle Di Marino. C'est bien M.Aubert qui l'a vu.

C'est surtout bien tard pour être crédible (6 juin).

Et puis, vous partez du principe qu'il n'y a aucun intérêt à signaler ou à noter la présence d'un enfant le 3 juin.
C'est bien sûr faux et pour tout dire choquant.
Prendre la fuite, après un tel accident, sans se soucier de l'enfant qui serait à bord, c'est plus grave que prendre la fuite seul.
C'est également grave de ne pas signaler ce genre de scène si l'on en est témoin.
Et c'est grave aussi pour le gendarme de ne pas le noter et ne pas réagir.
Ca fait beaucoup de personnes qui se tromperaient simultanément sur ce qui est important (s'assurer que l'enfant n'est pas blessé) et ce qui est accessoire (la tole froissée).
Le plus logique est de s'en tenir au FAIT qu'avant le 6 juin il n'est jamais question d'enfant par écrit dans les pv Martinez/Aubert.
Si les mêmes évènements survenaient en dehors d'un contexte de rapt et de meurtre, et que l'enfant décédait malheureusement des suites de ses blessures provoquées par l'accident, vous n'estimeriez pas inutile de noter sa présence. Sinon, la non assistance à personne en danger n'a plus aucun sens.


M.Aubert est un témoin tout à fait digne de foi.

Le répéter inlassablement comme un dogme ne changera rien au fait que les témoins de l'accusation, de par les évolutions et les contradictions de leurs témoignages ainsi que par l'absence de pv d'identification en tapissage pour les Aubert, entrent dans la catégorie des témoins non fiables, dit à la mode de l'euphémisme.

Si ça vous fait hurler de douleur, Henri, c'est de votre faute. Ouvrez les yeux !

Merci pour le conseil, mais ça me ferait plutôt hurler de rire ::mortderire::

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luPosté :30 avr. 2007, 18:12 
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Citation :
Or j'ai besoin de vos informations. Je n'ai que les livres de Gilles Perrault et Gérard Bouladou.
Vous avouerez que pour accuser quelqu'un de meurtre ça fait léger
Citation :
Gérard Bouladou cite le PV de Gras du 7 Juin mais je n'y vois qu'une fois le "paquet assez voulmineux", à propos du coup de fil de M.Aubert du 5 Juin (à Gréasque). J'en avais déduit que Gilles Perrault avait inventé le coup de fil du 4 Juin (à Roquevaire).
Pourquoi déduire que G. Perrault mentait? Seulement parceque G. Bouladou n'en parlait pas?
Citation :
Vous m'aviez objecté que ce PV contient aussi un coup de fil (douteux pour moi) de M.Aubert du 4 Juin, et donc une autre fois ce fameux "paquet assez voulmineux".
C'est le cas sur ce Procès verbal, Mr Aubert a appelé le 4 Juin et le 5 Juin.
Le 4 il a contacté Roquevaire et le lendemain Gréasque je crois.
Citation :
Pouvez-vous me donner précisément votre source, et le PV complet.
C'est le procès Verbal de synthèse daté du 7 Juin

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 Sujet du message :
Message non luPosté :30 avr. 2007, 18:20 
Henri, essayez d'éviter de faire polémique, please. Je fais un (petit) effort de reprendre le dialogue, alors...

J'ai émis une hypothèse, clairement. C'est que "paquet volumineux" est (à 99%) une galéjade de Gras.
Le "mobile" de ce petit caca est d'essayer de se justifier après coup d'une honteuse absence de lucidité (Alessandra ne s'est pas trompé, lui). Pas glorieux, mais pas bien méchant.
Note : ce ne serait pas la seule "bourde" de notre sympathique capitaine, n'est-ce pas ?

Vous n'êtes nullement obligé d'y croire ! Pour moi, elle donne une explication simple à cette histoire assez ridicule de "paquet volumineux". Plus rien ne cloche.

L'un des indices est celui auquel vous n'avez pas voulu répondre :

Pourquoi M.Martinez a-t-il appelé Gréasque (le 5 Juin) ? Et M.Aubert ?
Pourquoi Alessandra saute-t-il alors au plafond et déclenche des recherches lourdes ?
Citation :
Je dois vraiment répondre à ça ?
Bien sûr que vous devez répondre ! Tout le problème est là ! Martinez n'a JAMAIS dit qu'il a vu (lui-même) un enfant, il dit même exactement le contraire, et il dit que c'est Aubert qui le lui a rapporté.
Alors ? C'est trop simple ?
Citation :
Pourquoi s'obstiner dans une fausse argumentation, alors que le bon sens suffit à comprendre que le rapprochement avec l'enlèvement peut se faire sur base du délit de fuite uniquement.
Cette version des faits est claire comme de l'eau de roche. Ne dites pas "fausse" SVP.

Votre bon sens n'est pas le mien (ni celui de M.Martinez). Un délit de fuite (sans enfant) n'a rien de vraiment suspect, enlèvement ou pas.
Citation :
Par ailleurs, Henri Guazzone est la preuve qu'il n'est pas nécessaire d'avoir vu ou entendu parler d'un enfant (ni même d'un paquet volumineux) pour suspecter un lien avec le rapt.
Guazzone a vu quelque chose de louche : je le comprends ! Venir pique-niquer dans l'odeur de fumier et aller se cacher dans sa galerie, faut le faire ! Et il a des rapports cordiaux avec les gendarmes.


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Message non luPosté :30 avr. 2007, 18:54 
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Citation :
Pourquoi M.Martinez a-t-il appelé Gréasque (le 5 Juin) ? Et M.Aubert ?
Dans le même ordre d'idées pourquoi la gendarmerie a reçu des "centaines" d'appel concernant cette affaire, tous pensaient avoir vu quelquechose.
Citation :
Pourquoi Alessandra saute-t-il alors au plafond et déclenche des recherches lourdes ?
Sauter au plafond je ne sais pas, mais si il emmène des gendarmes plus que les fois précédentes c'est sans doute parceque pour la première fois il entend parler d'un enfant.
Citation :
et il dit que c'est Aubert qui le lui a rapporté.
Je ne me souviens pas avoir lu que les Aubert affirmaient avoir dit aux Martinez qu'ils avaient vu un enfant.

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Message non luPosté :06 mai 2007, 17:47 
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Je reviens sur le sujet initial en faisant une petite synthèse.


Témoignage de Mr Aubert du 6 Juin 1974:
Je l'ai rejoint quelques secondes plus tard. Au moment où je suis arrivé à la hauteur de la voiture, j'ai assisté à la scène suivante. J'ai vu cet individu tirer par le bras un enfant qui se trouvait à l'intérieur du véhicule. Je me souviens notamment que cet enfant portait un short ou une culotte de couleur blanche

Témoignage de Mme Aubert du 6 Juin 1974:
Nous avons parcouru environ 1 km et, à la sortie d'un virage, nous nous sommes aperçus que la voiture s'était arrêtée et, arrivés à sa hauteur, sans descendre de notre véhicule, j'ai constaté qu'un homme avait ouvert la portière droite et tirait un enfant par le bras. J'avais la vitre baissée. L'enfant était plaqué contre l'homme et je n'ai pu voir s'il s'agissait d'une fille ou d'un garçon. J'ai seulement entendu l'enfant déclarer: "Qu'est-ce qu'on fait?" *************************************************************


Aveux de C. Ranucci du 6 Juin à 14heures:
A ce moment-là, la fillette, qui après le premier arrêt sur la route était passée sur le siège avant, est sortie par la portière droite de mon véhicule. Je suis également sorti par cette portière. J'affirme que la petite fille m'a suivi sans rien dire.
Je l'ai tirée par la main et je lui ai fait sauter une sorte de caniveau se trouvant à cet endroit. J'ai sauté après elle et je l'ai tirée par le bras en haut du talus bordant la route


Aveux de C. Ranucci du 6 Juin à 18heures:

[i] Ma portière s'étant bloquée à la suite de l'accident, j'ai ouvert la portière côté passager. J'ai laissé descendre le petite fille et je l'ai suivie. Je ne me souviens pas que la petite ait eu peur des suites de l'accident et elle n'a pas manifesté le désir de retourner chez elle.[/i]*************************************************************

Dans l'ordonnance de transmission du dossier au procureur général du 12 Mars 1975 il est écrit :

Après avoir parcouru environ 1 km dans ces conditions, les époux Aubert appercevaient à la sortie d'un virage le coupé 304 gris immobilisé en bordure de la route. La portière avant droite s'ouvrait et un homme tenant un enfant plaqué contre lui en sortait, tirait l'enfant par le bras gauche et lui faisant sauté le caniveau grimpait sur le talus en l'entraînant dans sa course. Puis il disparaissait dans les fourrés avec l'enfant. le véhicule des Aubert ayant continué à avancer pendant cette scène, la dame Aubert entendait distinctement les paroles prononcées par l'enfant d'une voix fluette et interrogative "Qu'est-ce qu'on fait?"

Quelques pages plus loin :

[il(C. Ranucci)] donnait la version suivante des faits" :
...................
(Après la pause cigarette). L'enfant prenait place à l'avant de la voiture, il démarrait, il parcourait environ une dizaine de kilomètres avant d'arriver au carrefour de "La Pomme" où se produisait l'accident. Affolé en présence de la fillette à bord, il prenait la fuite, arrêtait quelques centaines de mètres plus loin sa voiture dont son pneu frottait contre l'aile, descendait du côté passager, tirait l'enfant par la main pour lui faire sauter le ruisseau et grimper le talus


On peut s'apercevoir qu'il y a des incohérences flagrantes entre ce que disent avoir vu les Aubert et ce que dit avoir fait C. Ranucci
On s'apperçoit aussi que dans l'ordonnace de transmission du dossier les dires des Aubert sont modifiés et collent avec les aveux de C. Ranucci.
Que ce soit pour la sortie de C. Ranucci et de l'enfant ou de l'endroit où se trouve l'enfant quand elle interroge son ravisseur

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 Sujet du message :
Message non luPosté :07 mai 2007, 10:29 
Citation :
Je reviens sur le sujet initial en faisant une petite synthèse.
Lisez la page 1 de ce fil. Les déclarations constantes de Mr et Mme Aubert sont en contradiction avec les "aveux" de Ranucci, MAIS IL EST PROBABLE QUE C'EST EUX QUI ONT RAISON.

Je ne dis pas que j'en suis certain, mais ils n'ont AUCUNE raison de s'entêter, alors que Ranucci peut très bien avoir été "influencé" par un policier qui croyait "bien faire"...

Alors il y a des "incohérences flagrantes entre ce que disent avoir vu les Aubert et ce que dit avoir fait C. Ranucci", c'est évident, MAIS C'EST RANUCCI QUI S'EST TROMPE (plus exactement qui a été trompé par un policier trop zélé).

Quant à l'ordonnance de renvoi, elle n'est pas de la main de M.Aubert. Le rédacteur a choisi entre les 2 versions contradictoires. Si cette version contredit celle de M.Aubert, ce n'est pas de la faute de M.Aubert, c'est le fait du rédacteur.

Alors vous pouvez continuer la sempiternelle chanson des "extraordinaires incohérences du témoignage Aubert" si ça vous fait si plaisir que ça. Mais concernant la portière c'est sans doute eux qui ont raison, et quant au "paquet volumineux" c'est une pitrerie complètement grotesque à peine digne d'un enfant de 10 ans.


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Message non luPosté :07 mai 2007, 11:15 
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Citation :
Alors il y a des "incohérences flagrantes entre ce que disent avoir vu les Aubert et ce que dit avoir fait C. Ranucci", c'est évident, MAIS C'EST RANUCCI QUI S'EST TROMPE (plus exactement qui a été trompé par un policier trop zélé).
En quoi c'est faire du zèle de faire "mentir" C. Ranucci sur le fait que la portière soit bloquée ou non?
Citation :
Quant à l'ordonnance de renvoi, elle n'est pas de la main de M.Aubert. Le rédacteur a choisi entre les 2 versions contradictoires. Si cette version contredit celle de M.Aubert, ce n'est pas de la faute de M.Aubert, c'est le fait du rédacteur.
C'est vrai que le rédacteur n'est que le juge Michel. Il fait juste tenir des propos aux Aubert qu'ils n'ont jamais tenu

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 Sujet du message :
Message non luPosté :07 mai 2007, 11:43 
Citation :
En quoi c'est faire du zèle de faire "mentir" C. Ranucci sur le fait que la portière soit bloquée ou non?
Lisez la page 1 du post.

Il ne s'agit pas de "mentir", mais d'une erreur (probable) de Ranucci. Ce ne serait pas la première, loin de là (vous voulez des exemples ?), il est assez grand pour se tromper tout seul.

En fait j'ai supposé qu'un policier zélé lui a fait commettre cette erreur parce que les policiers croient naïvement que la portière s'est bloquée au moment de l'accident...ce que personne ne sait ! Alors ce policier ne veut pas laisser dans des aveux-qui doivent être "parfaits"-une absurdité (c'est ce qu'il croit). Un "excès de zèle"...
Citation :
C'est vrai que le rédacteur n'est que le juge Michel. Il fait juste tenir des propos aux Aubert qu'ils n'ont jamais tenu.
Exactement. Les Aubert n'ont JAMAIS dit que Ranucci est sorti côté passager, c'est Ranucci qui l'a dit.

Note : je n'ai rien à rajouter sur ce point, pour moi la discussion est terminée.


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