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Message non luMessage posté... : 08 sept. 2007, 10:49 
L'identité de la voiture vue par ES a généré une impressionnante littérature et le débat est loin d'être clos.

Mais il semble que le fait que l'homme au pull over-rouge ait circulé à bord d'une Simca 1100 fasse par contre l'objet d'un assez grand consensus.

Or, qu'en est-il exactement ?

Depuis que j'ai parlé à Nathalie C. et au fils de Monsieur Martel, force m'est de constater que nous ne disposons en tout et pour tout, pour affirmer que l'agresseur de Nathalie circulait à bord d'une Simca, que d'une phrase de Gilles Perrault dans son livre : "Un garçon de la cité, qui était là, a dit qu'il l'avait vu monter dans une Simca". Remarquons au passage que ni la couleur ni le modèle de la voiture n'est mentionné. Rien ne dit qu'il s'agissait d'une Simca 1100 grise. Quant à l'identité de celui qui aurait vu l'homme monter dans une Simca, c'est bien vague ...
Je crois savoir - mais corrigez-moi si je me trompe, car il s'agit d'un détail important - que la mention d'une Simca ne figure dans aucun PV dressé au moment des faits.
Le fait que Gilles Perrault en ait entendu parler à la cité des Cerisiers n'est pas probant puisque cela vient 4 ans après les faits et que cette rumeur peut fort bien avoir été alimentée par le fait que, dans les premières heures de l'enquête sur MDR, on parlait de Simca 1100.

Nathalie C. n'a pas vu la voiture et était persuadée, jusqu'à ce que je la détrompe, que c'était Martel qui l'avait vue.
Et le fils de Monsieur Martel était, lui, persuadé que c'était Nathalie C. qui avait dit à son père que l'homme au pull over-rouge était parti à bord d'une Simca !
A tout hasard et faute de mieux, j'ai essayé de joindre le jeune JC Jaglasse. Non que j'aie des raisons particulières de penser que c'était lui qui avait vu le type monter dans une Simca. Mais je pensais que, comme il habitait la cité à l'époque, il se souviendrait peut-être, même s'il ne s'était pas trouvé sur les lieux au moment de l'agression, de l'identité de celui qui avait vu cette voiture. Ou tout au moins qu'il aurait peut-être des détails à donner sur celle-ci. Car je suppose qu'on avait dû en parler abondamment dans la cité.
Il y a bien un JC Jaglasse dans l'annuaire, mais j'ai téléphoné pratiquement tous les jours depuis 2 mois et il semble que le numéro soit en permanence sur messagerie.

Côté Cerisiers, rien ne permet donc d'affirmer - selon moi, du moins - que le satyre au pullover rouge circulait à bord d'une Simca 1100 grise.

Reste le témoignage Mattéi.
Là, la description de la voiture est précise : Simca 1100 grise.
Je ne sais jusqu'à quel point on peut attacher foi au témoignage Mattéi. Alain Barraco ne se souvient absolument pas d'avoir assisté à une tentative d'enlèvement, ni d'un homme au pull over-rouge ni d'une voiture grise ni de rien, mais il est vrai qu'il avait 6 ans. On peut peut-être aussi s'étonner que Mme Mattéi se souvienne avec précision, un an après, de la marque et du modèle de la voiture et d'une partie du numéro. Mais bon, tout le monde n'est pas aussi nul et aussi indifférent aux voitures que moi ...

J'aurais un peu tendance à penser que Mme Mattéi a peut-être vu un jour de sa fenêtre une scène relativement anodine, du genre un homme étranger à la cité au volant - peut-être vêtu d'un pull-over rouge (elle dira ou on lui fera dire bordeaux dans un PV) d'une voiture qui parlait à 2 petits garçons, et qui l'aurait été vaguement intriguée, sans plus. Après avoir appris le drame de MDR et reçu la confidence de sa fille Agnès et de Carole Barraco, elle aurait fait un rapprochement avec la scène qu'elle aurait vue.
Plus tard, bouleversée par le désespoir de Mme Mathon et sincèrement convaincue de l'innocence de CR dans l'affaire de Ste Agnès du seul fait ... qu'elle ne l'avait pas reconnu comme étant l'homme qu'elle avait vu aux Tilleuls, elle aurait essayé d'aider Mme Mathon du mieux qu'elle aurait pu, brodant sur tel détail, escamotant tel autre qui ne collait pas (et rapidement convaincue elle-même, probablement, que les choses s'étaient bien passées ainsi)...

Mais comment savoir ? Rien à tirer d'Alain Barraco. Et Agnès Mattéi et Carole Barraco refusent catégoriquement d'en parler. Les innocentistes diront que c'est parce qu'on a fait pression sur elles. Les autres - dont je suis - seront tentés de penser que ce silence peut également s'expliquer par la gêne d'avoir plus ou moins affabulé à l'époque pour se rendre intéressantes. J'ai dit dans un autre post que, si j'ai tendance à penser cela, c'est parce que je suis bien placée pour savoir quelles réactions ce genre d'histoire suscite immanquablement chez les enfants.
Le témoignage d'Agnès Mattéi et de Carole Barraco aurait plus de poids s'il était venu avant l'enlèvement de MDR.

Compte tenu de tout ce qui précède, je dirais, mais cela n'engage que moi, que, personnellement, je ne peux tenir pour acquis que l'homme au pull over-rouge circulait bien à bord d'une Simca 1100 grise.


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Message non luMessage posté... : 08 sept. 2007, 10:56 
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Enregistré le : 12 juil. 2005, 21:20
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Danou a écrit :
....
Reste le témoignage Mattéi.
Là, la description de la voiture est précise : Simca 1100 grise.
Je ne sais jusqu'à quel point on peut attacher foi au témoignage Mattéi. Alain Barraco ne se souvient absolument pas d'avoir assisté à une tentative d'enlèvement, ni d'un homme au pull over-rouge ni d'une voiture grise ni de rien, mais il est vrai qu'il avait 6 ans. On peut peut-être aussi s'étonner que Mme Mattéi se souvienne avec précision, un an après, de la marque et du modèle de la voiture et d'une partie du numéro. Mais bon, tout le monde n'est pas aussi nul et aussi indifférent aux voitures que moi ...



Rien d'étonnant à ce que Mme Mattei se souvienne de ces détails, car si, comme elle l'affirme, elle est bien allée déposer une déclaration le 4 juin, on lui a fait préciser ces détails ; et comme elle ne parle pas très très distinctement le français, on a dû lui faire répéter plusieurs fois de façon claire tous ces détails pour les noter. En fin de compte, ces détails sont bien ancrés dans sa mémoire.

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Message non luMessage posté... : 08 sept. 2007, 11:13 
didi a écrit :
[...]

Rien d'étonnant à ce que Mme Mattei se souvienne de ces détails, car si, comme elle l'affirme, elle est bien allée déposer une déclaration le 4 juin, on lui a fait préciser ces détails ; et comme elle ne parle pas très très distinctement le français, on a dû lui faire répéter plusieurs fois de façon claire tous ces détails pour les noter. En fin de compte, ces détails sont bien ancrés dans sa mémoire.


Oui, c'est juste. Cela pourrait effectivement expliquer que ces détails soient restés gravés dans sa mémoire.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 08 sept. 2007, 12:03 
danou a écrit :
Compte tenu de tout ce qui précède, je dirais, mais cela n'engage que moi, que, personnellement, je ne peux tenir pour acquis que l'homme au pull over-rouge circulait bien à bord d'une Simca 1100 grise.


Je sens que vous allez bientôt nous dire que M Spinelli était un fada !

Lui pourtant qui était garagiste.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 08 sept. 2007, 12:46 
jpasc95 a écrit :
[...]

Je sens que vous allez bientôt nous dire que M Spinelli était un fada !

Lui pourtant qui était garagiste.


Si vous relisez mon post, vous pourrez constater que le sujet ne portait pas sur la voiture du ravisseur de MDR vue par ES mais sur la question de savoir si on pouvait affirmer catégoriquement que l'homme au pull over-rouge des Cerisiers et des Tilleuls circulait bien à bord d'une Simca 1100 grise.

Quant à ES, je suis absolument convaincu de sa sincérité lorsqu'il dit qu'il a vu une Simca 1100 grise. L'a-t-il bien vu ou s'est-il trompé ? Je n'en sais rien. Mais ce qui est certain, c'est que, même s'il s'était trompé, cela ne ferait certainement pas de lui un "fada" !!!! Et qu'il ne me viendrait pas à l'idée de le traiter de tel.


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Message non luMessage posté... : 09 sept. 2007, 15:09 
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Enregistré le : 02 févr. 2004, 23:53
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Danou a écrit :
Non que j'aie des raisons particulières de penser que c'était lui qui avait vu le type monter dans une Simca.
Pour Jean-Claude Jaglasse l'homme qu'il a vu est parti au bord d'une Citroên Dyane de couleur bleu ciel

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Message non luMessage posté... : 09 sept. 2007, 15:29 
Dalakhani a écrit :
[...]Pour Jean-Claude Jaglasse l'homme qu'il a vu est parti au bord d'une Citroên Dyane de couleur bleu ciel


Oui, je le sais. JJ Jaglasse est l'auteur du témoignage sur l'homme au pull over vert qui serait parti à bord d'une Dyane bleu ciel. Et je suis persuadée que cette histoire n'avait rien de suspect et n'avait rien à voir avec l'agression de Nathalie C. par l'homme au pull over-rouge.

Mais j'ai cru comprendre que JJ Jaglasse habitait à l'époque la cité et était ami avec les petites C.. Il s'était donc probablement intéressé à l'agression par l'homme au pull over-rouge. Très certainement, même, puisqu'il avait estimé de son devoir de faire part de cette scène qu'il avait vue avec l'homme au pull vert. Je me suis donc dit qu'il y avait peut-être une chance pour qu'il se souvienne de quelque chose au sujet de cette Simca à bord de laquelle, selon Gilles Perrault, l'homme au pull over-rouge serait parti.
Et puis de toute manière, c'est la seule piste dont je dispose actuellement pour éclaircir ce point, puisque ni Nathalie ni le fils Martel n'ont pu me dire quoi que ce soit à ce sujet.

Mais de toute manière, il est injoignable.


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Message non luMessage posté... : 09 sept. 2007, 16:10 
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Danou a écrit :
[...]


Je me suis donc dit qu'il y avait peut-être une chance pour qu'il se souvienne de quelque chose au sujet de cette Simca à bord de laquelle, selon Gilles Perrault, l'homme au pull over-rouge serait parti.
Et puis de toute manière, c'est la seule piste dont je dispose actuellement pour éclaircir ce point, puisque ni Nathalie ni le fils Martel n'ont pu me dire quoi que ce soit à ce sujet.



Il n'y a pas que Gilles Perrault qui le dise !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Il y a aussi Mme Mattéi .... et puis peut-être d'autres témoins qui ont fait des dépositions le 4 juin.

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Message non luMessage posté... : 09 sept. 2007, 19:36 
didi a écrit :
[...]

Il n'y a pas que Gilles Perrault qui le dise !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Il y a aussi Mme Mattéi .... et puis peut-être d'autres témoins qui ont fait des dépositions le 4 juin.


C'est surtout à propos de l'incident des Cerisiers que je voudrais savoir si l'homme au pull over-rouge est vraiment parti en Simca. Et si oui, de quel modèle et de quelle couleur était cette Simca. Si vous connaissez un témoignage précis et probant qui eni donne la couleur et le modèle dans un PV, faites-le moi savoir. Moi, pour les Cerisiers je ne connais que cette phrase de Gilles Perrault. Et je trouve que c'est insuffisant pour tenir pour acquis que l'agresseur de Nathalie C. roulait en Simca. En Simca tout court et en Simca 1100 grise à fortiori.

Si je m'intéresse surtout à l'agression des Cerisiers, c'est parce que c'est la seule qui me paraisse incontestable.

Ce que rapporte Mme Mattéi me semble plus sujet à caution, plus vague, moins certain.

Entendons-nous : Je suis absolument certaine que Mme Mattéi est bien allée témoigner à l'évêché pour rapporter la tentative d'enlèvement dont Agnès et Carole lui ont dit avoir été victimes. Et le fait que le PV de Mme Mattéi ait disparu me paraît étrange et fait pour moi partie des éléments à mettre à décharge.

Mais je me sentirais en terrain beaucoup plus solide si j'avais pu parler avec au moins l'une des 2 filles afin de me faire une opinion.

Alain Barraco, lui, ne se souvient absolument pas de tout ce que relate Mme Mattéi. Les parents du petit frisé ne se sont jamais manifestés. Tout cela ne signifie pas que la chose n'a pas eu lieu, bien sûr, mais encore une fois, je ne peux que constater qu'on n'est pas en terrain solide.

Je ne dis pas que je tienne le témoignage de Mme Mattéi pour une invention. Je suis bien d'accord avec vous qu'on aurait dû faire des recherches en Meurthe et Moselle pour essayer de retrouver cette voiture dont parle Mme Mattéi. Et si quelqu'un parvenait à un résultat dans ce domaine, je serais la plus heureuse.

Mais en l'état actuel des choses, je trouve que nous disposons de trop peu d'éléments probants pour affirmer comme une chose indiscutable que l'homme au pull over-rouge des Cerisiers et des Tilleuls circulait à bord d'une Simca 1100.


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Message non luMessage posté... : 12 sept. 2007, 06:38 
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Localisation : marseille 13
Citation :
Compte tenu de tout ce qui précède, je dirais, mais cela n'engage que moi, que, personnellement, je ne peux tenir pour acquis que l'homme au pull over-rouge circulait bien à bord d'une Simca 1100 grise.

je partage tout a fait votre opinion sur ce point.
mais ce qui me trouble moi c'est que l'on part de l'hypothese(peut etre pour exonerer Ranucci) que precedement il a ete vu un homme avec un pull-over rouge a la cite des tilleuls essayer d'enlever une enfant,il circulait dans une simca 1100 grise etc.
si je me faisais l'avocat du diable je dirais et alors?
dans un grande ville comme marseille ce sont des faits qui peuvent et se sont deja helas produits,si ce precedent etait unique,on pourrait peut etre
etablir une relation de cause a effet,mais la..
si l'on n'attrape pas le gars sur le coup ,et l'on n'etablit pas sa responsabilite c'est fini.
meme si on eut retrouvé cette personne,vous pensez qu'il aurait avoué
etre l'auteur d 'une tentative d'enlevement X temps auparavant?et que dans la foulée,je parle au conditionnel evidemment il aurait avoué ,oui
c'est moi qui ait enlevé Dolores?
en outre, si je ne m'abuse Ranucci (dixit sa mere) avait horreur du rouge et n'en portait jamais sur lui


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 12 sept. 2007, 10:15 
marcou a écrit :
Danou a écrit :
Compte tenu de tout ce qui précède, je dirais, mais cela n'engage que moi, que, personnellement, je ne peux tenir pour acquis que l'homme au pull over-rouge circulait bien à bord d'une Simca 1100 grise.


je partage tout a fait votre opinion sur ce point.
mais ce qui me trouble moi c'est que l'on part de l'hypothese(peut etre pour exonerer Ranucci) que precedement il a ete vu un homme avec un pull-over rouge a la cite des tilleuls essayer d'enlever une enfant,il circulait dans une simca 1100 grise etc.


J'ai expliqué plusieurs fois pourquoi je ne prenais pas non plus le récit de Mme Mattéi pour argent comptant. Je ne suis pas non plus certaine qu'il s'agisse d'une invention, mais j'aurais tendance à penser qu'elle a peut-être brodé.

Par contre, il y a bien eu un homme au pull over-rouge qui a agressé Nathalie C. aux Ceriers.
Cet homme circulait-il à bord d'une Simca 1100 grise telle que Spinelli décrit celle du ravisseur ? Ca, c'est autre chose. Je trouve qu'il faut beaucoup solliciter le texte de Gilles Perrault pour affirmer cela.



Citation :
si je me faisais l'avocat du diable je dirais et alors?
dans un grande ville comme marseille ce sont des faits qui peuvent et se sont deja helas produits,si ce precedent etait unique,on pourrait peut etre
etablir une relation de cause a effet,mais la..


Je penserais comme vous s'il n'y avait pas ce fichu pullover rouge retrouvé dans la champignonnière et reconnu par Martel. Je butte toujours sur cet os chaque fois que je suis tentée de me rallier à la thèse de la culpabilité.
Certes, il n'est pas impossible que ce pull n'ait rien à voir avec le satyre des Cerisiers et soit par le plus malencontreux des hasards identique à celui que portait l'homme vu par Martel. Le hasard existe, je sais bien. Mais la coïncidence est quand même dure à avaler. D'autant que ce pull, trouvé dans une galerie extrêmement humide, ne portait aucune trace de moisissure, signe qu'il était là depuis 2 ou 3 jours au maximum, ce qui correspond à la date du meurtre.
Difficile de ne pas faire le lien, tout de même ...

Sans compter que l'agression des Cerisiers a eu lieu l'avant-veille du jour de l'enlèvement et du meurtre de MDR seulement.


Citation :
en outre, si je ne m'abuse Ranucci (dixit sa mere) avait horreur du rouge et n'en portait jamais sur lui


Nous ne le savons pas de manière formelle car nous n'avons que la parole de Mme Mathon pour corrober cela.
Je ne m'arrêterai pas pour affirmer le contraire, comme le font certains, au fait que la voiture de CR avait des sièges rouges, car je sais qu'on peut très bien détester porter en vêtement une couleur donnée et accepter cette couleur dans un autre domaine. D'autant qu'il ne faut pas oublier qu'il s'agissait d'une voiture d'occasion et que dans ce cas, on ne s'arrête pas à des détails de ce genre. Si CR détestait vraiment le rouge, il a pu se dire qu'il changerait un jour les housses.

Mais de toute manière, que CR ait ou non détesté le rouge n'a aucune importance et c'est perdre son temps que d'ergoter là-dessus, car il est un point qui me semble absolument incontestable : coupable ou innocent du meurtre de MDR, CR ne peut en aucun cas avoir été l'homme au pull over-rouge qui a agressé Nathalie C. et - peut-être - abordé Agnès Mattéi et Carole Barraco et essayé d'enlever un enfant aux Tilleuls.

Je l'ai toujours pensé car la description de Martel et de Nathalie ne collait absolument pas avec CR, l'un et l'autre ne l'ont pas reconnu au tapissage et, si j'avais eu des doutes, ma conversation avec Nathalie C. aurait achevé de me convaincre :

homme au pull over-rouge : la trentaine
CR : 20 ans

homme au pull over-rouge : trapu, corpulent limite gras
CR : très mince, élancé

homme au pull over-rouge : brun, cheveux coupés ras et / ou clairsemés
CR : châtain clair, cheveux épais, bouclés, tignasse abondante, cheveux de 10 cms au moins.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 13 sept. 2007, 07:37 
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Enregistré le : 29 avr. 2007, 08:45
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Localisation : marseille 13
Citation :
Je penserais comme vous s'il n'y avait pas ce fichu pullover rouge retrouvé dans la champignonnière et reconnu par Martel. Je butte toujours sur cet os chaque fois que je suis tentée de me rallier à la thèse de la culpabilité

cette personne a une memoire visuelle exptionnelle et l'acuite d'un lynx!
vous connaissez je pense comme moi la fragilite du temoignage humain
Citation :
Nous ne le savons pas de manière formelle car nous n'avons que la parole de Mme Mathon pour corrober cela

exact mais toute cette affaire repose sur des temoignages(ou des non temoignages,sauf peut etre l'affaire du couteau et encore...)

mais un homme a ete envoyé a la guillotine,avec ces elements


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 13 sept. 2007, 11:22 
Citation :
Marcou
Citation :
Danou
Je penserais comme vous s'il n'y avait pas ce fichu pullover rouge retrouvé dans la champignonnière et reconnu par Martel. Je butte toujours sur cet os chaque fois que je suis tentée de me rallier à la thèse de la culpabilité


cette personne a une memoire visuelle exptionnelle et l'acuite d'un lynx!
vous connaissez je pense comme moi la fragilite du temoignage humain


Je le pense aussi. Mais en l'occurence, le témoignage de Nathalie C. (j'ai parlé avec elle) corrobore en tous points la description de M. Martel.

Citation :
Danou
Nous ne le savons pas de manière formelle car nous n'avons que la parole de Mme Mathon pour corrober cela
Marcou
exact mais toute cette affaire repose sur des temoignages(ou des non temoignages,sauf peut etre l'affaire du couteau et encore...)


C'est le cas de la plupart des affaires. Mais il faut bien faire avec ce qu'on a.
Il faut essayer de réunir le plus de témoignages et de rester aussi objectif que possible. Lorsqu'une majorité de témoignages convergent vers un même point, on peut considérer qu'il a plus de chance d'être exact que les autres. Mais sans garantie, bien s­ûr.


Citation :
Marcou
mais un homme a ete envoyé a la guillotine,avec ces elements



Je ne vous apprendrai rien en disant que cela me hante depuis plus de 30 ans. Sinon, je ne serais pas sur ce forum


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 13 sept. 2007, 11:45 
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autres

Enregistré le : 29 avr. 2007, 08:45
Messages : 23
Localisation : marseille 13
Citation :
Je ne vous apprendrai rien en disant que cela me hante depuis plus de 30 ans. Sinon, je ne serais pas sur ce forum


J'imagine


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