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Message non luPosté :07 avr. 2008, 15:00 
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Comment pouvez vous affirmer ce que J.Rambla a dit ou ce qu'il n'a pas dit ...

On sait déja que ce n'est pas parce que le PV le mentionne que la personne concernée s'est exprimée de cette façon précise (un hochement de tête ou un murmure deviennent une phrase)

Inversement, ce n'est parce que le PV est muet sur un sujet qu'on peut affirmer que la personne interrogée n'a rien dit à ce sujet. Le PV indique moins ce que la personne interrogée dit que ce que les enquêteurs veulent retenir.

Il y avait le 6 juin au matin des S1100 dans la cour de l'Evêché.

Or il était de tout intérêt des enquêteurs ce 6 juin de démontrer que J.Rambla écartait formellement la possibilité que le ravisseur puisse être venu en S1100. S'ils ne l'ont pas fait c'est une erreur, s'ils l'ont fait et qu'ils n'ont pas noté la réponse c'est une erreur, sauf si ....
En gros, si sur la déposition de JR il est écrit "Simca 1100", ça ne veut pas dire obligatoirement que JR en ait parlé, et s'il n'y a pas écrit "Simca 1100", ça ne veut pas dire que JR n'en ait pas parlé.... Dans ce cas à quoi ça sert un PV??? Pourquoi se casser la tête à en saisir si ça ne prouve rien? Je suis sûr que s'il y avait un PV qui mentionnait que les Auberts ont reconnu CR du 1er coup, vous le contesteriez et vous diriez forcément qu'ils n'ont fait que hôcher la tête sous la pression d'Alessandra... On peut aller loin comme ça!

Je rappelle quelques points:

1/ Le 3 juin, les enquêteurs n'ont aucun élément du tout, ils ne connaissent même pas l'existence de Ranucci, ni même l'accident du Carrefour de la Pomme. Si JR mentionne une Simca 1100, ce renseignement vaut de l'or! Je ne vois pas l'intérêt de l'occulter du PV, surtout si après ils parlent d'une Simca Chrisler en annexe.

2/ Le 6 juin, ils ont arrêté CR. Il refont une visite de la cour avec le petit JR, celui-ci ne reconnaît ni la 304, ni la 1100 et désigne une Ford. Si les policiers ont manipulé JR pour qu'il ne désigne pas une Simca 1100, alors ils auraient mieux fait de l'inciter à reconnaître directement la 304 qui est dans la Cour, ça aurait même été beaucoup plus facile! S'ils manipulent les Auberts pour qu'ils reconnaissent CR, comme beaucoup le pensent, il doit être encore plus facile de manipuler un garçon quand même!

Il suffit de lui dire: "regarde, tu vois la 304 grise? C'est la voiture du salaud qui a tué ta soeur! Il te suffit juste de dire que tu la reconnais et le vilain monsieur sera puni...".

Donc tes soupçons de Simca 1100 occultée sur le PV sont tirés par les cheveux.


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 15:10 
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J'ai longtemps cru, moi aussi, que Jean Rambla avait parlé de Simca 1100 grise au policiers. Le fait d'apprendre qu'il avait simplement parlé de voiture grise, du moins dans sa déposition, m'a enlevé de ma conviction.

Cela dit, comme tu le dis, il peut en avoir parlé après. C'est ce que prétend Panzani : selon lui, l'enfant aurait montré une Simca 1100 grise qui entrait dans la cour (de l'Evêché, je crois) et aurait dit : ".
elle était comme ça".

De toute manière, il faut bien que la précision qui a circulé sur toutes les ondes de radio et de TV (Simca 1100 grise) soit venue de quelque part.
Mais d'où ? De Jean Rambla/Panzani ou de Spinelli (qui avait peut-être parlé de ce qu'il avait vu à des gens de la cité avant de se rendre à l'Evêché) ?
Je pense que l'info sur la Simca 1100 vient de Spinelli. Ca me paraît le plus probable car il est sur les lieux au moment du rapt, il connaît le voisinage, l'affaire fait très vite du bruit dans le quartier où les rumeurs se répandent comme une trainée de poudre, et j'imagine mal que Spinelli ait gardé pour lui ce qu'il a vu. Donc je pense que Panzani n'a fait que capter l'info sur la 1100 que s'échangeaient les gens du quartier depuis un certain moment déjà. Et dans le soucis de bien faire et d'accélerer l'enquête, ou à la recherche d'un scoop, il aurait fait dire à JR que c'était bien une Simca 1100.


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 15:34 
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En gros, si sur la déposition de Jean Rambla il est écrit "Simca 1100", ça ne veut pas dire obligatoirement que Jean Rambla en ait parlé, et s'il n'y a pas écrit "Simca 1100", ça ne veut pas dire que Jean Rambla n'en ait pas parlé.... Dans ce cas à quoi ça sert un PV??? Pourquoi se casser la tête à en saisir si ça ne prouve rien? Je suis sûr que s'il y avait un PV qui mentionnait que les Auberts ont reconnu CR du 1er coup, vous le contesteriez et vous diriez forcément qu'ils n'ont fait que hôcher la tête sous la pression d'Alessandra... On peut aller loin comme ça!
M.Fratacci explique assez précisément dans son bouquin qu'un PV est fait pour être efficace et accessible notamment aux jurés. Il est donc rédigé, "rewrité". M.Fratacci explique que les mots de la personne interrogée sont adaptés et rendus en langage convenu ("je préfère soulager ma conscience..."). Il n'est pas exhaustif de ce qui s'est dit. Une fois de plus, les policiers avaient tout intérêt le 6 juin au matin à prouver que la S1100 n'était qu'un mythe et je peux imaginer que s'ils n'ont pas obtenu cette précision de Jean Rambla, ce n'est pas pârce que ils auraient négligé de le faire, alors que par ailleurs on allait cuisiner E.Spinelli à ce sujet.

En ce qui concerne les Aubert ("nous ne l'avons vu qu'une fois et nous l'avons reconnu tout de suite" clame M.Aubert, au contraire de ce qu'affirme M.Bouladou), je ne pense pas que je contesterais si j'avais un PV simple et précis de la reconnaissance de Ranucci par les Aubert en tapissage... je pense en somme que si j'avais une seule preuve de la culpabilité de Ranucci, je serais moins "innocentiste".
Citation :
Je rappelle quelques points:
1/ Le 3 juin, les enquêteurs n'ont aucun élément du tout, ils ne connaissent même pas l'existence de Ranucci, ni même l'accident du Carrefour de la Pomme. Si Jean Rambla mentionne une Simca 1100, ce renseignement vaut de l'or! Je ne vois pas l'intérêt de l'occulter du PV, surtout si après ils parlent d'une Simca Chrisler en annexe.
Il peut paraître établi que l'enfant n'a pas lors de sa première audition, parlé de S1100, mais de voiture grise. Il est troublant cependant qu'un journaliste relève alors que M.Rambla déclare que son fils a pu convaincre les enquêteurs que sa soeur était partie en simca... Il y a contradiction.
Citation :
2/ Le 6 juin, ils ont arrêté CR. Il refont une visite de la cour avec le petit Jean Rambla, celui-ci ne reconnaît ni la 304, ni la 1100 et désigne une Ford. Si les policiers ont manipulé Jean Rambla pour qu'il ne désigne pas une Simca 1100, alors ils auraient mieux fait de l'inciter à reconnaître directement la 304 qui est dans la Cour, ça aurait même été beaucoup plus facile! S'ils manipulent les Auberts pour qu'ils reconnaissent CR, comme beaucoup le pensent, il doit être encore plus facile de manipuler un garçon quand même!

Il suffit de lui dire: "regarde, tu vois la 304 grise? C'est la voiture du salaud qui a tué ta soeur! Il te suffit juste de dire que tu la reconnais et le vilain monsieur sera puni...".

Je ne crois pas que les policiers se laissent aller à "manipuler" les témoins. A midi, ils ne "manipulent" pas E.Spinelli, mais ce qu'ils écrivent entraine une rectification de ce dernier... Cependant leur PV a un but : confondre Ranucci. Je ne pense pas que les policiers seraient allés jusqu'à susciter une fausse déclaration... En fait ce que les policiers ont fait, ou plutôt ce que la juge a fait, c'est de "disqualifier" et d'oublier les deux témoins gênants et de cocooner les Aubert.

Il est inconcevable que, considérant l'enjeu que pourrait représenter la S1100, considérant qu'il y en avait dans la cour de l'Evêché et qu'ils avaient le jeune témoin sous la main, que la question ne figure pas au PV. Si J.Rambla avait écarté la S1100 comme il a écarté la 304, on aurait une autre base de réflexion...

Cette incohérence n'intéresse pas les "culpabilistes" puisque cette faiblesse du PV qui aurait pu être exploitée à décharge n'a pas gêné la suite de l'instruction...
Citation :
Donc tes soupçons de Simca 1100 occultée sur le PV sont tirés par les cheveux.
Le "donc" est abusif


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 15:45 
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En fait en disant "donc", je voulais résumer l'ensemble de ma réponse pour conclure que l'idée d'occulter volontairement la Simca 1100 me semblait peu probable.


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 15:51 
Citation :
[...]

Je pense que l'info sur la Simca 1100 vient de Spinelli. Ca me paraît le plus probable car il est sur les lieux au moment du rapt, il connaît le voisinage, l'affaire fait très vite du bruit dans le quartier où les rumeurs se répandent comme une trainée de poudre, et j'imagine mal que Spinelli ait gardé pour lui ce qu'il a vu. Donc je pense que Panzani n'a fait que capter l'info sur la 1100 que s'échangeaient les gens du quartier depuis un certain moment déjà. Et dans le soucis de bien faire et d'accélerer l'enquête, ou à la recherche d'un scoop, il aurait fait dire à Jean Rambla que c'était bien une Simca 1100.
Je penche moi aussi fortement pour l'origine Spinelli.

Quand au témoignage Panzani, j'hésite un peu à adhérer à ta thèse du bidonnage. Je sais bien que les journalistes sont coutumiers du fait. Mais en l'occurrence, Panzani devait bien savoir que son témoignage risquait de passer sur les ondes ou à la TV et que le petit Rambla risquait de démentir ("C'est pas vrai, ce que dit le monsieur. Je lui ai jamais dit ça.)


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 16:00 
Citation :
Cyril
Si Jean Rambla mentionne une Simca 1100, ce renseignement vaut de l'or! Je ne vois pas l'intérêt de l'occulter du PV, surtout si après ils parlent d'une Simca Chrisler en annexe.

2/ Le 6 juin, ils ont arrêté CR. Il refont une visite de la cour avec le petit Jean Rambla, celui-ci ne reconnaît ni la 304, ni la 1100 et désigne une Ford. Si les policiers ont manipulé Jean Rambla pour qu'il ne désigne pas une Simca 1100, alors ils auraient mieux fait de l'inciter à reconnaître directement la 304 qui est dans la Cour, ça aurait même été beaucoup plus facile! S'ils manipulent les Auberts pour qu'ils reconnaissent CR, comme beaucoup le pensent, il doit être encore plus facile de manipuler un garçon quand même!
Je m'apprêtais à écrire en gros la même chose à Webrider, car son raisonnement avait suscité en moi exactement les mêmes commentaires. A ce stade de l'enquête, si JR avait parlé de Simca 1100 grise, je ne vois vraiment pas pour quelle raison ils auraient marqué simplement "voiture grise" sur le PV.
C'est après la parution du POR de Gilles Perrault que les tenants de la culpabilité à tout prix avaient intérêt à prétendre que l'enfant n'avait parlé que de voiture grise, pas le jour de la disparition de MD.

Je suis également d'accord avec ton 2ème paragraphe concernant la soi-disant manipulation de JR pour l'empêcher de désigner une Simca 1100 (modèle qui foutait tout par terre puisque le suspect qu'ils tenaient avaient un Coupé Peugeot 304).
Quitte à orienter l'enfant, il aurait été en effet beaucoup plus normal qu'ils s'arrangent d'une manière ou d'une autre pour lui faire reconnaître le Coupé Peugeot 304 qui se trouvait dans la cour. Quitte à ce que l'enfant leur dise quelque chose comme : "C'était une voiture comme ça, mais elle n'était pas cassée !".


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 16:13 
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Il est anormal qu'il ne soit pas question de S1100 dans le PV de la déposition de J.Rambla le 6 juin. Je pense qu'il était prioritaire à ce moment là d'éliminer la S1100.

Les policiers avaient toutes les raisons de souhaiter entendre dire du jeune témoin qu'il ne reconnaissait pas la 1100 comme voiture du ravisseur.

Ca aurait eu pour effet de limiter l'impact du fait qu'il n'avait pas reconnu la 304.

Donnez moi la raison pour laquelle ils ne lui auraient pas posé la question ?


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 16:23 
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Danou :
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Quitte à orienter l'enfant, il aurait été en effet beaucoup plus normal qu'ils s'arrangent d'une manière ou d'une autre pour lui faire reconnaître le Coupé Peugeot 304 qui se trouvait dans la cour. Quitte à ce que l'enfant leur dise quelque chose comme : "C'était une voiture comme ça, mais elle n'était pas cassée !".
"orienter" l'enfant à reconnaitre la 304, c'est tenter de suborner le témoin... il ne faut tout de même pas pousser... le détourner des S1100 pourtant présentes pourrait relever de la prudence... Il peut paraitre moins grave d'omettre que de travestir.

Il y avait des S1100 dans la cour et il n'en est pas question dans le PV J.Rambla. Pourquoi ?


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 16:24 
Citation :
Il est anormal qu'il ne soit pas question de S1100 dans le PV de la déposition de J.Rambla le 6 juin. Je pense qu'il était prioritaire à ce moment là d'éliminer la S1100.

Les policiers avaient toutes les raisons de souhaiter entendre dire du jeune témoin qu'il ne reconnaissait pas la 1100 comme voiture du ravisseur.

Ca aurait eu pour effet de limiter l'impact du fait qu'il n'avait pas reconnu la 304.

Donnez moi la raison pour laquelle ils ne lui auraient pas posé la question ?
Bon, je crois n'y comprends plus rien. Dans quel PV exactement JR parle-t-il de "voiture grise" ?


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 16:32 
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Citation :
[...]

Bon, je crois n'y comprends plus rien. Dans quel PV exactement Jean Rambla parle-t-il de "voiture grise" ?
A sa précedente audition... et c'est à ce moment qu'un journaliste, qui se trompe évidemment, entend M.Rambla dire que son fils a convaincu les policiers que sa soeur était partie en simca.


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 16:34 
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En fait en disant "donc", je voulais résumer l'ensemble de ma réponse pour conclure que l'idée d'occulter volontairement la Simca 1100 me semblait peu probable.
Aucun problème. :D


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 16:35 
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Citation :
[...]Bon, je crois n'y comprends plus rien. Dans quel PV exactement Jean Rambla parle-t-il de "voiture grise" ?
Dans le 1er PV daté du 3 juin, quand les Rambla viennent déclarer la disparition de MDR. JR parle d'une voiture grise avec (il me semble) un intérieur rouge (mais je n'en suis plus sûr, il faut que je relise le PV). A la fin, les policiers ajoutent en annexe que JR désigne dans la cour une Simca de type Chrisler.


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 16:36 
Citation :
Webrider
"orienter" l'enfant à reconnaitre la 304, c'est tenter de suborner le témoin... il ne faut tout de même pas pousser... le détourner des S1100 pourtant présentes pourrait relever de la prudence... Il peut paraitre moins grave d'omettre que de travestir.
Je sais bien. C'est bien pour cela que j'avais écrit "d'une manière ou d'uen autre". Bien sûr, s'ils avaient directement conduit le petit JR devant le Coupé Peugeot en présence de journalises ou de toute autre personne extérieure à la "Grande maison" et lui aient dit : "Elle était comme ça, la voiture du monsieur ?", c'était gros comme une maison et ça n'aurait probablement pas passé.

Mais il y avait d'autres manières : "Petit, on va te montrer toutes les voitures qui sont dans la cour, et tu nous diras si tu vois la voiture du monsieur". Il y a des manières de s'attarder discrètement devant un véhicule plutôt qu'un autre. Je suis sûre qu'il existe des tas d'astuces de flic pour faire dire ou voir à un témoin une chose plutôt qu'une autre.

Combien de suspects présentés au tapissage se plaignent d'avoir été présentés à des témoins sales, sans lacets de chaussures, négligés, encadrés de jeunes inspecteurs en complet-veston ! C'est ce qui est arrivé à CR lui-même lorsqu'on l'a présenté à - je crois bien - Pappalardo et Sandra Spinek. "J'étais visible comme une mouche sur une assiette de lait", dira-t-il dans son Récapitulatif. Et j'ai lu et entendu des tas d'histoires de ce genre.


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 16:38 
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Citation :
[...]

Dans le 1er PV daté du 3 juin, quand les Rambla viennent déclarer la disparition de Marie-Dolorès RAMBLA. Jean Rambla parle d'une voiture grise avec (il me semble) un intérieur rouge (mais je n'en suis plus sûr, il faut que je relise le PV). A la fin, les policiers ajoutent en annexe que Jean Rambla désigne dans la cour une Simca de type Chrisler.
Pas question d'intérieur rouge sur aucun PV ; l'intérieur rouge a été évoqué sur ce forum d'après une image TV de la fouille de la 304 le 6 juin.


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Message non luPosté :07 avr. 2008, 16:47 
Citation :
[...]

Dans le 1er PV daté du 3 juin, quand les Rambla viennent déclarer la disparition de Marie-Dolorès RAMBLA. Jean Rambla parle d'une voiture grise avec (il me semble) un intérieur rouge (mais je n'en suis plus sûr, il faut que je relise le PV). A la fin, les policiers ajoutent en annexe que Jean Rambla désigne dans la cour une Simca de type Chrisler.
La simca de type Chrysler c'est dans la déclaration de Jean Rambla le 4 juin


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