Ranucci n'a pas pu être basculé

didi

Et si je me rappelle bien, les deux hommes qui avaient retrouvé Heaulme prês du lieu des meurtres à Montigny les Metz, avaient transporté Heaulme, complêtement ivre et endormi, sur le siêge arriêre de leur 4L sans le réveiller le moins du monde. Et dans cette histoire-là , ils ne cherchaient pas à ne pas le réveiller.

jpasc95

Citation :

Je sais que pour beaucoup cette thêse nâ€™est pas privilégié, mais personnellement je nâ€™écarte pas la possibilité que ce soit la simca que les aubert ont vu à lâ€™aplombs du lieu du crime.
Dans cette hypothêse, CR aprês lâ€™accident file et sâ€™arrête plus loin, trouve par hasard la champignonniêre et estime que lâ€™endroit est sûr pour ne pas être retrouvé par le type de lâ€™accident.
Il faut une condition pour cette thêse soit plausible : Les Aubert assistent à une scêne pour le moins ambiguà«, pour le pire atroce (par ex :une gamine tirée par le bras ou porté et â€¦hurlant). Du coup, ils se désintéressent totalement de la voiture, ne traîne pas. Ils font le rapprochement avec lâ€™accident et nâ€™envisagent pas que la voiture soit une autre. Et là , vous avouerez que la non-assistance à personne en danger leur pend au nez si ils disent ensuite la vérité, doncâ€¦le paquet dans un premier temps et ensuite la collaboration sans faille avec la police.
Ce qui fait quâ€™on ne peut pas écarter cette possibilité : Mr Martinez a toujours dit quâ€™il avait déjà le numéro et a juste demandé au Aubert de confirmer ce NÂ°.
Pendant ce temps-là , CR cuve ailleurs et se réveille dans la champignonniêre où, plus tard ou avant, lâ€™homme au pull over-rouge est ou était venu faireâ€¦quelque chose ?

c'est une thêse que je n'écarte pas totalement et qui je dirais même me chatouille les mandibules.

Car je ne suis toujours pas certain que Aubert a bien vu une 304 Peugeot à l'arrêt sur la RN8 bis.
Il faut rappeller que la 304 Peugeot et la simca 1100 se ressemble
?

Si elles ne se ressemblent pas lorsqu'il s'agit de nier que Spinelli ait pu se tromper, elles ne peuvent pas se ressembler lorsqu'il s'agit d'accréditer la thêse que les Aubert auraient pu voir la Simca de l'homme au pull over-rouge.

Ou elles se ressemblent et Spinelli a pu se tromper et voir en réalité la voitur de CR
Ou elles ne se ressemblent pas et Aubert n'a pas pu voir la Simca de l'homme au pull over-rouge
Vous ne pouvez pas dire une chose et son contraire en fonction de ce qui vous arrange.

je vois que vous n'avez sorti qu'une phrase de mon message, c'est un peu limité quand même pour démonter une idée.

Ce que j'ai essayé d'expliquer, c'est que j'émets des réserves sur ce que les Aubert ont vu réellement sur le RN8 bis.

Oublions les marques, ce sera plus simple.

Ils n'ont pas dit à Martinez qu'il s'agissait d'un coupé Peugeot 304.
Ils n 'ont donné aucune description de la voiture dans leur déclaration à la gendarmerie et à l'Evêché
Ils n'ont donné aucune description physique du type qu'ils prétendent avoir vu s'enfuir dans les fourrés.

J'en déduis que les Aubert n'ont décidément pas vu grand chose.

Ce que je crois possible mais je rappelle que ce n'est qu'une hypothêse, c'est que quand Aubert prend en chasse le véhicule en fuite, il a vu une voiture grise. Dans la précipitation, quand il voit une voiture grise stationnée à env 100 mêtres à la sortie d'un virage, il ne se pose pas de question sur la marque, il est certain que c'est le véhicule qui a causé l'accident au carrefour.

S'il a vu une scêne plus grave que celle qu'il a racontée à la police, là c'est peut-être la peur qui s'est emparé de lui et il a préféré retourner rapidement au carrefour.

C'est un peu différent de la scêne vue par Spinelli qui lui n'est pas dans une situation de stress. Il est calme et n'a aucune pression.

Henri · **Enregistré le :**21 mai 2006, 22:13 **Messages :**3531

Citation :

J'ai bien conscience de ce que implique ce post pour moi !!!

Aprês avoir étudié la question, il semble impossible qu'un tiers puisse avoir fait basculé Ranucci sur sa banquette arriêre sans que celui-ci n'y mette du sien. Je m'explique :

- la distance entre le haut des siêges avant et le pavillon semble insuffisante pour que Ranucci tombe sur la banquette. Il aurait du tomber sur le plancher arriêre, et difficile de croire qu'il resterait endormi.

- l'accês à la 304 ne se fait que part la portiêre droite, et Ranucci est un beau bébé de 1m74 qui pêse son poids. Porter un homme à bout de bras dans ces sonditions semble plus qu'improbable, impossible.

- je m'étais fait confirmer par un pompier l'impossibilité de passer un individu par dessus les siêges avants. Il me confirmait que lorsqu'il fallait sortir d'une voiture 2 portes les occupants des places arriêres, il fallait bien souvent découper le pavillon. Cette remarque est accentué dans le cas où quelqu'un s'est allongé sur la banquette pour dormir (retour de boite par exemple).

Au-delà de l'absurde de la manoeuvre ("tiens, si j'allais emprunter cette 304 qui s'offre à moi alors que je viens de commettre un meurtre !"), il semble bien qu'elle soit techniquement impossible à réaliser.

Ah pour cela je veux une expérience, parce que je prétends moi que c'est tout à fait possible.

Pour moi la manoeuvre se déroule de cette façon :

0/ le conducteur est contenu sur son siêge et sa tête tombe sur le volant

1/ basculer le siêge côté passager (c'est le côté qui s'ouvre encore aprês l'accident)

2/ Basculer le buste vers l'arriêre par dessus le dossier passager baissé.

3/ Tirer le buste sur la banquette arriêre, et ensuite basculer les jambes par dessus le dossier du siêge conducteur.

Je ne vois pas ce qui empêcherait cette manoeuvre.

C'est marrant parce que cette manoeuvre-là il m'est arrivé de la faire plusieurs fois, dans les premiêres années où je conduisais, à l'intérieur d'une Renault 5 à 2 portes.
Je suppose qu'on doit pouvoir faire suivre la même trajectoire à une personne inconsciente.

Jayce

Citation :

Et si je me rappelle bien, les deux hommes qui avaient retrouvé Heaulme prês du lieu des meurtres à Montigny les Metz, avaient transporté Heaulme, complêtement ivre et endormi, sur le siêge arriêre de leur 4L sans le réveiller le moins du monde. Et dans cette histoire-là , ils ne cherchaient pas à ne pas le réveiller.

Hors sujet... La Renault 4 était une voiture à 4 portes, et les pêcheurs étaient deux. Rien à voir avec un homme seul déplaçant avec la plus grande délicatesse un autre endormi par le seul accês (droit) possible.

Jayce

Citation :

J'ai bien conscience de ce que implique ce post pour moi !!!

Aprês avoir étudié la question, il semble impossible qu'un tiers puisse avoir fait basculé Ranucci sur sa banquette arriêre sans que celui-ci n'y mette du sien. Je m'explique :

- la distance entre le haut des siêges avant et le pavillon semble insuffisante pour que Ranucci tombe sur la banquette. Il aurait du tomber sur le plancher arriêre, et difficile de croire qu'il resterait endormi.

- l'accês à la 304 ne se fait que part la portiêre droite, et Ranucci est un beau bébé de 1m74 qui pêse son poids. Porter un homme à bout de bras dans ces sonditions semble plus qu'improbable, impossible.

- je m'étais fait confirmer par un pompier l'impossibilité de passer un individu par dessus les siêges avants. Il me confirmait que lorsqu'il fallait sortir d'une voiture 2 portes les occupants des places arriêres, il fallait bien souvent découper le pavillon. Cette remarque est accentué dans le cas où quelqu'un s'est allongé sur la banquette pour dormir (retour de boite par exemple).

Au-delà de l'absurde de la manoeuvre ("tiens, si j'allais emprunter cette 304 qui s'offre à moi alors que je viens de commettre un meurtre !"), il semble bien qu'elle soit techniquement impossible à réaliser.

Ah pour cela je veux une expérience, parce que je prétends moi que c'est tout à fait possible.

Pour moi la manoeuvre se déroule de cette façon :

0/ le conducteur est contenu sur son siêge et sa tête tombe sur le volant

1/ basculer le siêge côté passager (c'est le côté qui s'ouvre encore aprês l'accident)

2/ Basculer le buste vers l'arriêre par dessus le dossier passager baissé.

3/ Tirer le buste sur la banquette arriêre, et ensuite basculer les jambes par dessus le dossier du siêge conducteur.

Je ne vois pas ce qui empêcherait cette manoeuvre.

Je vais vous le dire : le trop faible basculement du siêge avant droit. N'oubliez pas qu'à l'époque, seul le dossier bascule, et dans des mesures bien raisonnables. En 1970 (sortie du coupé 304), les notions d'ergonomie dans l'automobile étaient toutes relatives.

Donc, je vous invite à tenter cette expérience, vous verrez rapidement que le basculement du siêge n'est pas suffisant, et d'une maniêre plus générable, que la 304 n'est pas assez habitable pour pouvoir éxécuter ce type de manoeuvre seul.

Tout ça biensûr au bord d'une nationale alors que l'on vient de tuer une gamine...

Jayce

Citation :

jpasc95

Citation :

Car je ne suis toujours pas certain que Aubert a bien vu une 304 Peugeot à l'arrêt sur la RN8 bis.
Il faut rappeller que la 304 Peugeot et la simca 1100 se ressemble

Si tu avoues ça, tu casses un argument innocentiste... Il vaudrait mieux dire que Aubert a menti tout le long, même sur la voiture qu'il a vu...

non je ne suis pas d'accord avec toi

Si Aubert ne s'est pas approché de la voiture stationnée, il ne cherche pas trop à se poser de question sur la marque de la bagnole qu'il voit à une centaine de mêtres en sortant du virage.

En fait, il voit une voiture grise qui ressemble pas mal à celle qu'il a pu voir au carrefour (celle de Ranucci) et se dit "voilà c'est la bagnole du carrefour".
Quand il revient au carrefour, il ne dit pas à Martinez que c'est un coupé Peugeot 304. La preuve, Martinez dira à deux reprises dans sa déclaration le jour même de l'accident qu'il s'agit d'une Peugeot 204. Je ne blame pas Martinez puisqu'il n'est pas expert en marques de voitures.

Alors, pourquoi Aubert ne dit il pas à Martinez qu'il a vu un coupé Peugeot 304 ?
soit il n'a pas pensé à le dire, soit il ne s'est pas suffisamment approché et n'a pas pu bien distinguer de quelle marque il s'agissait.

Objectivement, est ce que vous contestez le fait qu'une simca 1100 et un coupé peugeot 304 ne se ressemblent pas vu de l'arriêre à une certaine distance, cad plusieurs dizaines de mêtres ?

M. Aubert dirige une société de location de voitures. Donc sa crédibilité en terme de reconnaissance est tout aussi grande que celle de M. Spinelli. Là encore, il ne s'est pas trompé.

Et je maintiens toujours qu'une Simca 1100 et une Peugeot 304 Coupé ne se ressemble absolument pas.

L'évocation par M. Martinez d'une Peugeot 204 est elle par contre bien plus compréhensible. La 304 n'était qu'une 204 améliorée, à l'esthétique três proche.Faites une recherche internet, et vous verrez que ces deux modêles sont toujours associés l'un à l'autre.

bruno1 · **Enregistré le :**17 janv. 2006, 17:10 **Messages :**1863

Citation :

Je vais vous le dire : le trop faible basculement du siêge avant droit. N'oubliez pas qu'à l'époque, seul le dossier bascule, et dans des mesures bien raisonnables. En 1970 (sortie du coupé 304), les notions d'ergonomie dans l'automobile étaient toutes relatives.

Donc, je vous invite à tenter cette expérience, vous verrez rapidement que le basculement du siêge n'est pas suffisant, et d'une maniêre plus générable, que la 304 n'est pas assez habitable pour pouvoir éxécuter ce type de manoeuvre seul.

Tout ça biensûr au bord d'une nationale alors que l'on vient de tuer une gamine...

salut jayce:D'aprês mes souvenirs lointains, Jayce, je pense qu'on pouvait descendre les adossoirs pour s'en servir comme couchette.
Donc de cette maniêre-là , il n'y aurait eu aucune difficulté à pousser une personne à l'arriêre (à vérifier quand même)

Jayce

Citation :

Je vais vous le dire : le trop faible basculement du siêge avant droit. N'oubliez pas qu'à l'époque, seul le dossier bascule, et dans des mesures bien raisonnables. En 1970 (sortie du coupé 304), les notions d'ergonomie dans l'automobile étaient toutes relatives.

Donc, je vous invite à tenter cette expérience, vous verrez rapidement que le basculement du siêge n'est pas suffisant, et d'une maniêre plus générable, que la 304 n'est pas assez habitable pour pouvoir éxécuter ce type de manoeuvre seul.

Tout ça biensûr au bord d'une nationale alors que l'on vient de tuer une gamine...

salut jayce:D'aprês mes souvenirs lointains, Jayce, je pense qu'on pouvait descendre les adossoirs pour s'en servir comme couchette.
Donc de cette maniêre-là , il n'y aurait eu aucune difficulté à pousser une personne à l'arriêre (à vérifier quand même)

Effectivement, à vérifier, car il me semble que cette caractéristique concernait les versions berlines et break, mais pas le coupé. Je dis bien il me semble, je vais essayer de me le faire confirmer.

Henri · **Enregistré le :**21 mai 2006, 22:13 **Messages :**3531

Citation :

Je vais vous le dire : le trop faible basculement du siêge avant droit. N'oubliez pas qu'à l'époque, seul le dossier bascule, et dans des mesures bien raisonnables. En 1970 (sortie du coupé 304), les notions d'ergonomie dans l'automobile étaient toutes relatives.

Donc, je vous invite à tenter cette expérience, vous verrez rapidement que le basculement du siêge n'est pas suffisant, et d'une maniêre plus générable, que la 304 n'est pas assez habitable pour pouvoir éxécuter ce type de manoeuvre seul.

Tout ça biensûr au bord d'une nationale alors que l'on vient de tuer une gamine...

Salut Jayce, néanmoins est-ce que la possibilité d'avancer le bloc complet du siêge ne permettrait pas d'avoir un espace suffisant malgré le faible basculement du dossier du siêge ?
Je ne sais pas si j'ai bien compris l'opération décrite par Gihel, mais penses-tu qu'elle soit possible dans une Renault 5 à 2 portes datant de la moitié des années 70 ?

Jayce

Citation :

Je vais vous le dire : le trop faible basculement du siêge avant droit. N'oubliez pas qu'à l'époque, seul le dossier bascule, et dans des mesures bien raisonnables. En 1970 (sortie du coupé 304), les notions d'ergonomie dans l'automobile étaient toutes relatives.

Donc, je vous invite à tenter cette expérience, vous verrez rapidement que le basculement du siêge n'est pas suffisant, et d'une maniêre plus générable, que la 304 n'est pas assez habitable pour pouvoir éxécuter ce type de manoeuvre seul.

Tout ça biensûr au bord d'une nationale alors que l'on vient de tuer une gamine...

Salut Jayce, néanmoins est-ce que la possibilité d'avancer le bloc complet du siêge ne permettrait pas d'avoir un espace suffisant malgré le faible basculement du dossier du siêge ?
Je ne sais pas si j'ai bien compris l'opération décrite par Gihel, mais penses-tu qu'elle soit possible dans une Renault 5 à 2 portes datant de la moitié des années 70 ?

Bonjour Henri,

Pour être franc, je ne pense pas. Malgré le fait qu'une R5 était dépourvu de mobilier intérieur et que la agrde au toit par rapport aux siêges étaient peut-être un peu plus importante (à vérifier), il me semble que cette manoeuvre soit compliquée. N'oublions pas que nous parlons d'un joli bonhomme de 1m74 (qui doit faire ses 70kg), et que la manoeuvre est censée être réalisée rapidement.

Je ne sais pas vous, mais moi, 70kg à bout de bras, je ne sais pas faire dans ces conditions. Autre point, l'espace entre les siêges avants et la banquette arriêre d'une 304 est bien plus important que dans une R5. Donc il semble difficile à croire que Ranucci ai pu se retrouver plus facilement sur la banquette arriêre que sur le plancher.

Gihel · **Enregistré le :**09 janv. 2004, 20:17 **Messages :**5301

Je trouve personnellement que le siêge avant se bascule pas mal, il me semble suffisamment pour qu'on puisse passer le buste vers l'arriêre.

Mais vous avez raison il faudrait faire un essai...

joaquin

Si la portiêre conducteur est vraiment bloquée, la manoeuvre semble plutôt difficile (je ne dis pas impossible). Si en plus, comme le suggêre Bruno, la portiêre passager était aussi fermée, là ça devient vraiment impossible.
Perso, je ne pense pas que l'assassin aurait pris le risque de s'engager dans une manoeuvre longue et compliquée... sauf, bien entendu s'il connaissait Christian Ranucci....(auquel la donne n'est plus la même)..

Gihel · **Enregistré le :**09 janv. 2004, 20:17 **Messages :**5301

Cela ne me semble pas compliqué, et la route n'est pas três fréquentée à cette heure là . A mon avis, il faut moins d'une minute.

La portiêre passager devait être ouverte. Il n'y a aucune raison qu'elle fut fermée. La portiêre conducteur est bloquée elle.

bruno1 · **Enregistré le :**17 janv. 2006, 17:10 **Messages :**1863

.

Citation :

La portiêre passager devait être ouverte. Il n'y a aucune raison qu'elle fut fermée. La portiêre conducteur est bloquée elle.

salut gihel :je ne suis pas d'accord avec toi gihel ; la porte côté passager n'avait, elle, aucune raison d'être ouverte s'il n'est pas sorti de son véhicule sur les lieux de la découverte du corps

Jayce

Citation :

.

Citation :

La portiêre passager devait être ouverte. Il n'y a aucune raison qu'elle fut fermée. La portiêre conducteur est bloquée elle.

salut gihel :je ne suis pas d'accord avec toi gihel la porte coté passager n'avait elle aucune raison d'êtres ouverte s'il n'est pas sorti de son véhicule sur les lieu de la découverte du Corp

Qui plus est, la centralisation du verrouillage des portiêres n'est pas un équipement que l'on trouve sur les voitures de l'époque. Dês lors, il n'y a aucune raison pour que Ranucci ouvre cette portiêre avant d'en avoir besoin.

Donc, suite aux constations des Aubert, deux possibilités :

- Ranucci a enlevé la fillette, et donc, la porte droite est ouverte... Logique.
- La portiêre gauche est bloquée lors de son arrêt, et il est descendu par la droite avant que les Aubert ne l'aperçoive.

Ranucci n'a pas pu être basculé

Qui est en ligne