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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 13:36 
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Dalakhani
Citation :
Si vous voulez aller dans ce sens, si l'enfant était vraiment inconciente au moment de la fuite, comment expliquez-vous que pour les Aubert et C. Ranucci elle ne l'était pas.

Comment C. Ranucci sait que les Aubert vont dire la meme chose que lui, et comment les Aubert vont le savoir ?

Si C. Ranucci admet que l'enfant était inconsciente et que les Aubert parlent d'une enfant éveillée, leurs témoignages ne seront pas pris au sérieux


Cr n'allait pas dire qu'il avait neutralisé (droguée) la petite avant l'accident. Quand il craque il reprend la version la plus acceptable à savoir un rapt de hasard et un pétage de plombs sur le talus provoqué par l'accident.
Les Auberts ne savent pas la petite inconsciente, ils sont arrivés au moment où cr la sortait brutalement de la voiture, ils ont pensé sur le coup que c'était la fille ou la petite sœur du fuyard. La scène bien que 'vive' n'était pas incompatible avec ce qui avait précédé; l'accident, le délit de fuite. Il est normal de prendre un jeune enfant dans les bras dans cette situation ( fuite précipitée dans les fourrés après le saut du fossé) vous rendez-vous compte qu'ils n'ont pas été capable de dire si c'était une fille ou un garçon.
Après ce qu'ils ont dit...... leurs témoignages sont-ils pris au sérieux? Y-a comme un problème..... Non?


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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 13:45 
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yargumo a écrit :
Cr n'allait pas dire qu'il avait neutralisé (droguée) la petite avant l'accident. Quand il craque il reprend la version la plus acceptable à savoir un rapt de hasard et un pétage de plombs sur le talus provoqué par l'accident.

C. Ranucci ne sait donc pas qu'il est censé avoir une autopsie de l'enfant?


Citation :
Les Auberts ne savent pas la petite inconsciente, ils sont arrivés au moment où cr la sortait brutalement de la voiture, ils ont pensé sur le coup que c'était la fille ou la petite sœur du fuyard.

Selon Madame Aubert, l'enfant a parlé, donc pour elle Marie Dolorès n'est pas inconsciente et ça correspond à ce que dit C. Ranucci.
Comment sait-elle que C. Ranucci va dire que l'enfant est en vie sortant de la voiture ?

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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 14:00 
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Comment expliquer qu'aucune trace de passage de cette petite dans la 304 ne soit trouvée ? d'autant plus si CR l'a arrachée, la gosse aurait bien du se cramponner au moins sur le dossier du siège avant droit, voire du tableau de bord ... ethink


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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 14:06 
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Elle n'y était pas depuis longtemps (champignonnière?) et demi inconsciente....


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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 14:38 
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Pat a écrit :
quoiqu'il en soit, j'aimerais revenir sur la question de la porte gauche de la 304: ds l'interview de M. Aubert par Bouladou -et pour celà son livre est intéressant, reconnaissons le-, Aubert dit que CR et la petite descendent chacun de leur côté tranquillement;

pourtant ds les photos de la reconstitution, on voit CR mimer "arracher" la petite du côté droit de la Peugeot: certes me direz-vous, il était difficile qu'une poupée bouge d'elle même, difficulté de la reconstitution -ds l'hypothèse ou Aubert aurait prétendu en reconstitution que l'enfant et Cr était sorti chacun de son côté comme il le dira 30 ans plus tard à Bouladou-


Il faudrait que je relise l'interview, mais si Alain Aubert dit 30 ans plus tard que la petite est ressortie elle-même de son côté, il ment. Il n'y a pas que la reconstitution qui tend à le démontrer, mais aussi la conversation téléphonique de Mme Aubert avec les journalistes, quand elle dit qu'ils ont vu un individu "tirer/arracher" un enfant de la "porte arrière". Enfin, selon la déposition des Aubert, il n'a pas vu CR sortir puisque quand il aperçoit au loin la 304 garée, CR est déjà en train de tirer son paquet/enfant de sa voiture.

Néanmoins, je persiste à dire que Ranucci est bien sorti par la portière gauche. Que Aubert l'ait vu ou pas est un autre problème, mais s'il persiste à le dire à Bouladou, faut croire qu'il l'a bien vu sortir. Et ce pour la bonne raison que la photo du parking souterrain démontre clairement que le 3 juin au soir, il a pu sortir de son véhicule par ce côté. Raison de plus lorsqu'il fuit dans les fourrés: il vient juste d'avoir l'accident et il ne peut pas savoir que sa portière est bloquée, donc il n'a aucune raison de sortir par la droite et il sort normalement par la gauche.

Pat a écrit :
mais tt de même: la présence de la photo montre que les enquêteurs ont voulu accréditer la thèse que CR arrachait l'enfant du côté droit, ce qui semblerait accréditer alors la version du "paquet". et l'on peut alors formuler une question légitime, si CR a arraché l'enfant, dans sa panique, que cette enfant soit restée toute calme est bien étonnant -aux dires des Aubert?


Je ne sais pas que penser de la voix fluette de l'enfant. Personnellement, je n'y crois pas trop. Ca doit être du raffistolage.

Pat a écrit :
a. pkoi cette contradiction de ce qu'il s'est passé en reconstitution avec ce que dit Aubert 30 ans après ds son interview récent (enfant arraché vs enfant descendant tranquillement)?


Ce n'est pas la seule contradiction dans ce que dit Aubert 30 ans plutôt. A l'interview, il nie également avoir appelé eux fois les gendarmes. A mon avis, sa mémoire doit lui jouer des tours, ce qui est fort probable et courant, d'autant plus qu'il n'est même pas dit qu'il a bien vu CR descendre de son véhicule.

Pat a écrit :
comment se fait-il que l'enfant ait été si calme après avoir été arrachée du véhicule? c'est vraiment très étonnant.


Attention, dans sa déposition, Mme Aubert ne dit pas que la voix de l'enfant est calme, mais "fluette", qui a comme synonyme "délicate", "frêle". Ca ne veut pas dire grand chose tant je ne vois pas en quoi ce genre de qualificatif peut s'accorder à une voix... Et puis je ne crois pas à cette voix pour la bonne raison que Mme Aubert dit aux journalistes qu'elle n'a rien vu...

Pat a écrit :
il y a inconstestablement 1 problème avec le témoignage Aubert, bon ca on le sait, mais tous les éléments nouveaux apportés, comme l'interview récent de M. Aubert ne donne aucune solution au problème, et renforce l'opacité du mystère entourant cette sortie de voiture (et cette portière bloquée)


Pour la portière bloquée, comme je l'ai dit, soit Aubert l'a vraiment vu descendre par la gauche, ce qui gène les policiers qui occultent volontairement ce détail, soit Aubert ne l'a pas vu descendre, ce qui est possible également vu qu'il commet des bourdes lors de son interview.

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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 14:46 
les " bourdes " comme vous dites , en 74-76 , ont pesés lourd sur la tete de Ranucci


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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 14:51 
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Je parlais des bourdes sorties 30 ans plus tard.

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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 14:53 
je l'avais compris ainsi Cyril ... je voulais dire que l'instruction a connu pas mal de bourdes en 74 .


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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 15:04 
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Danou
Citation :
Quoi qu'il en soit, le fait que le devant de la 304 ait été particulièrment sale ne permet pas de conclure quoi que ce soit, ni à charge ni à décharge.


Je parlais du côté avant droit, celui-ci aurait dû rester propre puisque sensément cr n'eut pas de passager du week-end. Le fait que sa mère nous rapporte qu'il était particulièrement sale peut nous laisser penser que la portière gauche était bloquée dès la galerie. Effectivement 's'essuyer' les pieds avant d'atteindre les pédales est possible dans ce cas. Il ne s'agit pas de conclure à charge ou à décharge mais de nourrir une réflexion d'après des déclarations contradictoires.

Cyril
Citation :
Attention, dans sa déposition, Mme Aubert ne dit pas que la voix de l'enfant est calme, mais "fluette", qui a comme synonyme "délicate", "frêle". Ca ne veut pas dire grand chose tant je ne vois pas en quoi ce genre de qualificatif peut s'accorder à une voix... Et puis je ne crois pas à cette voix pour la bonne raison que Mme Aubert dit aux journalistes qu'elle n'a rien vu...


Voix fluette: Qui manque de force....
Peut-on entendre une petite voix à une bonne dizaine de mètres? Dans le meilleur des cas nous imaginons la voiture en roue libre après la décélération ou le freinage, à hauteur du coupé, reste le bruit de l'air sur la carrosserie, les vitres devaient être baissées, le bruit aussi de l'escalade... Reste que peut-être, perçue cette plainte dans le silence après le vacarme de la brève course poursuite?


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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 15:33 
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yargumo a écrit :
Je parlais du côté avant droit, celui-ci aurait dû rester propre puisque sensément cr n'eut pas de passager du week-end. Le fait que sa mère nous rapporte qu'il était particulièrement sale peut nous laisser penser que la portière gauche était bloquée dès la galerie. Effectivement 's'essuyer' les pieds avant d'atteindre les pédales est possible dans ce cas. Il ne s'agit pas de conclure à charge ou à décharge mais de nourrir une réflexion d'après des déclarations contradictoires.


Justement Yargumo, il est possible que Ranucci, quand il se trouvait dans la champi, croyait sa portière complètement bloquée alors qu'elle ne l'était que l'extérieur. Quand il est redescendu des fourrés, il a essayé d'ouvrir sa portière et il n'a pas réussi. Il en a conclu à tort qu'il ne pouvait plus du tout l'ouvrir, et il n'a même pas essayé de le faire dans les galeries.

yargumo a écrit :
Voix fluette: Qui manque de force....
Peut-on entendre une petite voix à une bonne dizaine de mètres? Dans le meilleur des cas nous imaginons la voiture en roue libre après la décélération ou le freinage, à hauteur du coupé, reste le bruit de l'air sur la carrosserie, les vitres devaient être baissées, le bruit aussi de l'escalade... Reste que peut-être, perçue cette plainte dans le silence après le vacarme de la brève course poursuite?


Difficile à dire. J'ai vraiment du mal à croire à cette histoire de voix fluette, car en effet, comme tu le soulignes, le bruit du moteur en pleine décélération ne permettait pas d'entendre grand chose. J'ai la nette impression qu'Aline Aubert a eu un moment une soudaine envie de se prendre pour Jeanne d'Arc...

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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 16:13 
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1 chose relativement à M. Aubert ds son interview récente de 2006: comme pour se disculper d'être intervenu ds la scène qu'il voyait avec sa femme au bord de la route, il prétend avoir pensé que c'était des gosses qui avaient volé 1 voiture. Il insiste plusieurs fois l'avoir pensé et l'avoir dit à Martinez à son retour.

Des gosses ayant volé 1 voiture? scène banale selon aubert qui n'a donc pas jugé d'intervenir en raison de cet argument: si on fait l'hypothèse que ce soit CR et MDR ensemble qui couraient, peut-on les prendre vraiment les 2 pour des gosses ou des gamins?

CR faisait 1m 74, ce n'est pas 1 nain, et MDR je ne sais exactement: mais la différence probable de taille vue par Aubert peut-elle faire penser logiquement que c'était 2 gosses qui auraient volé 1 Peugeot et s'enfuyaient ds les collines? ou est-ce tout simplement 1 argument pour se disculper d'être intervenu ("je pensais que c'était 2 gosses qui avaient volé 1 voiture, pour moi scène banale, et je suis retourné donner le numéro de plaques à martinez")

bref, c'est dans la limite du possible, mais je trouve étonnant. voir comme 1 argument pour tenter au mieux de défendre sa non-intervention de ce qu'il voyait.

Je ne sais si cette version de 2006 "des gosses ayant volé 1 véhicule" se retrouve dans les propos d'Aubert de 74: Aubert semble l'affirmer dans son interview, mais faudrait vérifier, car Bouladou ne l'a pas fait.

quelqu'1 aurait-il 1 réponse? :?:


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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 16:28 
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1m26 je crois! le grand frère avec son cadet, ça se tient à mon avis.
Ce qui teint moins c'est qu'ils ne reconnaissent pas une petite fille aux cheveux longs. C'est pour ça que je maintiens qu'elle devait être plaquée contre son ravisseur.


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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 16:37 
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Le rapport d'autopsie indique 121 centimètres.

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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 17:18 
Cyril a écrit :
Et ce pour la bonne raison que la photo du parking souterrain démontre clairement que le 3 juin au soir, il a pu sortir de son véhicule par ce côté.

L’examen de ces deux photos, ne suffit pas à lui seul à montrer que cette portière n’était pas bloquée.

Gerard Bouladou a fait cet examen en fixant certaines conditions. Quand il écrit :
Citation :
Par contre, Christian Ranucci avait laissé beaucoup d'espace côté conducteur.

Il avance que c’est Ranucci qui a placée la voiture dans la position où nous la voyons sur les photos. Voilà une affirmation nullement avérée.

Quand il écrit :
Citation :
Il avait en outre laissé la vitre de la portière gauche suffisamment ouverte pour qu'on puisse passer le bras et ouvrir de l'intérieur.
Il avance que volontairement, Ranucci , avait laissé la vitre ouverte et cela nous savons que c’est faux. La vitre est ouverte parce qu’elle s’est bloquée au cours de l’accident.

Ces conditions n’étant pas exactes, il est impossible de tirer une quelconque conclusion de la comparaison des deux photos.

Autre point, la comparaison est faite en supposant qu’entre les deux prises de vue, la 304 n’a pas changé de position et cela non plus n’est pas du tout avéré.

La vitre étant bloquée ouverte, Ranucci était bien obligé de garer sa voiture avec le coté gauche plaqué contre le mur, pour éviter toutes mauvaises surprises. Sortir par le côté passager n’a rien d’acrobatique.

Le box occupé par la voiture de Ranucci, est en bout d’allée. Sur le plan ci-dessous cela correspondrait au box en haut à gauche.

Image

Quand, le soir du 5 juin, les journalistes descendent au garage avec Mme Mathon, ce qui les intéresse, c’est d’avoir une photo qui montre les dégâts occasionnés sur la 304.
Il a donc bien fallu déplacer le véhicule.
De par la position du box, reculer la 304 ne suffisait donc pas. Il fallait manœuvrer pour l’éloigner du mur.
La photo est faite. Le photographe n’est pas au fond du box. La 304 non plus.

Après le départ des journalistes, les policiers marseillais sont arrivés dans le garage et ont fouillé la voiture en présence de Ranucci. S’ils ont pu ouvrir la portière gauche de l’intérieur, ils ne peuvent pas, au cours des aveux, faire comme si cette information, ils ne l’avaient pas. Idem pour Ranucci qui les a vu faire.

Dans son chapitre sur la position de la 304 dans le box, Gérard Bouladou pose la question :
Citation :
La portière n'était-elle bloquée que de l'extérieur ?

Il pose la question, mais il n’y répond pas.
Toi, tu en fait une affirmation.

La portière peut être bloquée pour deux raisons.

- D’abord par déformation de la tôle. Dans ce cas, la portière ne peut être ouverte ni de l’intérieur, ni de l’extérieur.

- Par défaillance du système de déverrouillage. Dans ce cas, nous pouvons avoir effectivement un blocage sélectif. Mais, à partir du moment où le poussoir extérieur n’est pas détruit (et c’est le cas), il est impossible que la commande extérieure soit bloquée si la commande intérieure ne l’est pas. Tout simplement parce que,"en bout de chaine", c’est le même dispositif qui est utilisé.
Voilà de la doc:
Image
la pièce qui sert au deux systémes
Image


La photo suivante est éloquante.

Image

La commande exterieure est assez éloignée du point d'impact.

La portière n'est plus "alignée". Elle est plus basse que la caisse.
Quand on sait que la serrure proprement dite, est constiutuée de deux pieces.
Une piece "femelle" positionnée sur la caisse.
La voici:
Image

et une pièce "male" positionnée sur la portière.
La voici:
Image

Le décalage de la portière entraine obligatoirement un pincement entre les deux pièces ce qui suffit largement à expliquer le verrouillage.

Une chose est sure, c'est que lorsque la 304 est dans la cour de l'Evéché, la portière est bloquée de l'intérieur, et de l'extérieur.

L'hypothése Bouladou que tu fais tienne, implique une première "rupture" dans la chaine de la commande externe au moment de l'accident. Puis, d'une seconde rupture, dans la commande de la chaine interne entre le moment où la 304 est dans le garage à Nice et celui où elle est dans la cour de l"Evéché.
Ces deux ruptures étaient parfaitement vérifiables si en 74, les policiers avaient eu le moindre doute sur le fait que le blocage de la portière pouvait être du à autre chose qu'un serrage entre les tôles ou entre les éléments de serrure.

Il faut croire que ce doute là, les policiers ne l'ont pas eu puisque rien n'a été vérifié en ce sens.

En lisant Fratacci, nous avons la certitude que ce doute là, les policiers ne l'ont pas eu.


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Message non luMessage posté... : 17 févr. 2010, 20:27 
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Enregistré le : 22 sept. 2008, 16:05
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Je suis comme vous tous, cette histoire de portière m'intrigue.

J'ai une discussion avec mon oncle, ancien carrossier à ce sujet. Sans vouloir paraître prétentieux, je me permet de rappeler qu'il a toujours pratiqué ce métier et qu'il était à son compte.

Il connaît bien le 304 Peugeot Coupé, comme d'autres voitures d'ailleurs.

De notre discussion il ressort que le système de fermeture d'une porte de 304 Peugeot Coupé peut grosso-modo se décrire tel que:
Un système de commande principal et deux systèmes de commande annexes. Les système de commande annexes sont reliés au système de commande principal:
- Pour l'un par une tringle. C'est ce système annexe qui permet de commander l'ouverture de la porte de l'extérieur.
-Pour l'autre, par un bouton poussoir. C'est ce système annexe qui permet de commander l'ouverture de la porte de l'intérieur.

Arlaten a écrit:
Citation :
La portière peut être bloquée pour deux raisons.


Tout à fait

Arlaten a écrit:
Citation :
- D’abord par déformation de la tôle. Dans ce cas, la portière ne peut être ouverte ni de l’intérieur, ni de l’extérieur.


Tout à fait d'accord

Arlaten a écrit:
Citation :
Par défaillance du système de déverrouillage.


Entièrement d'accord

Arlaten a écrit:
Citation :
Dans ce cas, nous pouvons avoir effectivement un blocage sélectif


Là encore je souscris

Arlaten a écrit:
Citation :
Mais, à partir du moment où le poussoir extérieur n’est pas détruit (et c’est le cas), il est impossible que la commande extérieure soit bloquée si la commande intérieure ne l’est pas. Tout simplement parce que,"en bout de chaine", c’est le même dispositif qui est utilisé.


Là, mon oncle est moins d'accord. Pour lui, on peut très bien avoir un choc qui détruit le système annexe par poussoir (impossibilité d'ouvrir de l'intérieur) et garde intact le système annexe par tringle (possibilité de pouvoir ouvrir de l'extérieur).
Mais dans ce cas de figure, il faut un choc bien particulier. Car, le plus souvent, s'il ne doit y avoir qu'un système qui casse, c'est le système par tringle, car beaucoup plus fragile. Si le choc est plus important et à hauteur de serrure, comme pour la voiture de CR, on peut imaginer que les deux systèmes annexes ne fonctionnent plus. ll y a alors impossibilité d'ouvrir la porte, que l'on soit de l'extérieur ou de l'intérieur.

J'ajouterai, toujours d'après mon oncle, qu'il est impossible après un choc (si on ne ''triffougne'' après coup dans l'ensemble du mécanisme) pour que :
-La portière s'ouvre de l'intérieur ou de l'extérieur une fois puis ne s'ouvre plus de l'intérieur ou de l'extérieur les fois d'après
- La portière ne s'ouvre plus de l'intérieur ou de l'extérieur une fois puis s'ouvre les fois d'après
- La portière s'ouvre de l'extérieur, mais pas de l'intérieur une fois, puis s'ouvre toujours de l'extérieur, mais également de l'intérieur les fois d'après
-Etc,etc...............

Pour lui, après le choc, ce qui ne s'ouvre pas ou s'ouvre, continu à s'ouvrir et ne pas s'ouvrir plus tard.

Une dernière chose, il faut penser également au système de condamnation que l'on appelle ''la sécurité enfant''.
Si lorsque CR a eu l'accident elle était enclenchée, et que le choc a touché le système qui l'a met en route, alors, il y aura impossibilité d'ouvrir de l'intérieur, mais possibilité d'ouvrir de l'extérieur.


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