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Message non luPosté : 17 janv. 2014, 08:21 
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S'il était à pied, en prenant les devants, serait-il possible que le chien ait pris sa piste ?
Citation :
Revenons sur cette idée, car je suis sûr que c'est la bonne.
Bon, vous n'y revenez pas, alors je m'y mets.
Le Capitaine Gras dit qu'il a pris les devants. On ne prend les devants que sur quelqu'un avec lequel on se trouve. Donc, le Capitaine Gras était bien là, avec l'équipe cynophile et on ne peut imaginer qu'il soit en train de se déplacer, à côté du chien, en voiture.
Donc, il est bien là, à pieds.
Là, à un moment, il va "prendre les devants". Pourquoi fait-il cela ? Quel est l'élément déclencheur ?
Pourquoi part-il "devant". Il aurait pu repartir vers la champignonnière.
Quand il va arrivé à l'aplomb que fait-il ?
C'est à ces questions qu'il faut repondre.


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Message non luPosté : 17 janv. 2014, 08:59 
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A mon avis c'est l'appel de Martinez qui déclenche le branle-das chez les gendarmes, pour les autres appels je suis plus réservé. Il est possible qu'Aubert n'a pu être joint et que vu l'urgence ils ont fait sans les précisions du témoin de Toulon.
Pour Martinez, nous sommes d'accord. C'est ce que j'ai toujours dit.
Par contre, non, Aubert a bien appelé la gendarmerie de Greasque , en milieu de journée, le 5 juin.
Cet appel "implique" les gendarmes de Toulon et Mme Aubert. Si ce jour là, lui Aubert, il n'avait pas joint la gendarmerie de Greasque, d'abord, il en aurait été question au procès et il (Aubert) n'aurait pas attendu 30 ans, pour dire qu'il n'avait pas téléphoné aux gendarmes.

Citation :
Il est clair que ce dispositif est monté pour retrouver la petite, ce ne sont pas de simples recherches pour vérifier des témoignages flous. L'importance des effectifs avec les renforts du commandant des Bouches du Rhône, le maître-chien mis en piste à partir de la galerie, le ratissage à partir du carrefour, montrent bien qu'ils ont une idée précise de ce qu'ils cherchent.
Non, vous ne pouvez pas dire cela. Au moment où la battue est déclenchée, trois "témoins" ont indiqué qu'il pourrait y avoir un lien avec l'enlèvement de Marseille, mais aucun n'a dit avoir vu un enfant. Le seul qui pourrait avoir des "informations précises", c'est Aubert et vous êtes prêt à imaginer qu'il n'a pas réussi à joindre les gendarmes de Greasque.
Le fait que les recherches commencent aux deux endroits où a été vu Ranucci, montre bien que les informations données par Aubert, n'ont pas été jugées exploitables par les gendarmes;

Citation :
Le fait qu'ils le fassent sans prévenir les policiers confirme qu'ils essayent de rattraper l'inertie des premiers jours.
Vous parlez d'inertie que vous n'avez toujours pas démontrée. S'ils ne préviennent personne et pas seulement les policiers, c'est qu'ils n'ont aucune certitude quant au lien avec l'enlèvement. C'est aussi simple que cela.

Citation :
Nous disons la même chose non ?
Pas exactement.
Citation :
Pour la dernière phrase ; j'imagine mal le capitaine Gras balbutier au téléphone ses remarques emberlificotées du PV du 8 juin, pour expliquer le ratage de ses services, je pense qu'il a fait au plus concis.
Je ne crois pas que se soit le Capitaine qui a appris la découverte du corps à Alessandra, mais plutôt la juge.


Citation :
Au journalistes, le long du talus, l'officier de gendarmerie pouvait leur servir du 'paquet assez volumineux' mais au commissaire c'était une autre histoire, le ridicule ne tue pas certes, mais..... . Il est probable qu'il a bien parlé d'enfant,
Non, ça c'est du roman de gare. Comment prouvez-vous que c'est le Capitaine Gras qui a appris, la découverte du corps à Alessandra.
Citation :
c'est pour cette raison que nous trouvons bien 'enfant' dans le télégramme du 5 des policiers certainement rédigé dans les minutes suivant l'appel.
Non, vous avez une version "spéciale". Dans le télégramme, il n'y a pas "enfant", mais "fillette" et nous savons d'où cela vient.
Citation :
Les policiers n'ont encore eu aucun contact avec les Aubert et s'ils ont été tentés de se rendre à Toulon, ils ont compris que cette démarche était inutile et de plus l'urgence était de se rendre à Nice prendre livraison du suspect.
Oui, là nous sommes d'accord.


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Message non luPosté : 17 janv. 2014, 14:33 
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Arlaten
Citation :
Quand il va arrivé à l'aplomb que fait-il ?
C'est à ces questions qu'il faut repondre.
A mon avis il a quelques coups de téléphone à donner. Il est même possible que le commandant des Bouches-du-Rhône soit à ce moment déjà au bout du file, prévenu aussitôt le corps découvert et l'autre officier le voyant arrivé lui tend le combiné en lui disant:"Hep! Momo, ya le commandant qui veut te parler'


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Message non luPosté : 17 janv. 2014, 16:08 
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Arlaten
Citation :
Pour Martinez, nous sommes d'accord. C'est ce que j'ai toujours dit.
Par contre, non, Aubert a bien appelé la gendarmerie de Greasque , en milieu de journée, le 5 juin.
Cet appel "implique" les gendarmes de Toulon et Mme Aubert. Si ce jour là, lui Aubert, il n'avait pas joint la gendarmerie de Greasque, d'abord, il en aurait été question au procès et il (Aubert) n'aurait pas attendu 30 ans, pour dire qu'il n'avait pas téléphoné aux gendarmes.
Je pense que c'est Martinez qui a parlé du gosse signalé par Aubert. J'ai une idée assez précise dont cela a pu se passer.
Non je ne pense pas que Aubert ait appelé Gréasque pour un tas de raisons que j'ai déjà données. J'ai l'impression que ce point n'a pas été creusé depuis 40 ans. Est-ce votre avis ? L'implication des gendarmes de Toulon et Mme Aubert est seulement dans le PV de Gras.
Citation :
Non, vous ne pouvez pas dire cela. Au moment où la battue est déclenchée, trois "témoins" ont indiqué qu'il pourrait y avoir un lien avec l'enlèvement de Marseille, mais aucun n'a dit avoir vu un enfant. Le seul qui pourrait avoir des "informations précises", c'est Aubert et vous êtes prêt à imaginer qu'il n'a pas réussi à joindre les gendarmes de Greasque.
Le fait que les recherches commencent aux deux endroits où a été vu Ranucci, montre bien que les informations données par Aubert, n'ont pas été jugées exploitables par les gendarmes;
Je pense que si vous faisons un sondage sur le but des recherches déclenchées ce midi-là, une large majorité, ici, sera d'accord pour dire qu'ils recherchaient la petite... Effectivement le lien est fait avec le 'niçois' et l'enlèvement. Accident, arrêt au bord de la route, escalade du talus avec la fillette, enlisement dans le tunnel-plus de fillette......
Aubert pouvait être assez précis, au téléphone pour décrire l'endroit de l'arrêt, au moins pour restreindre le champ des recherches. Le capitaine Gras n'avait pas besoin d'une cinquantaine d'hommes et d'un maître chien pour vérifier s'il y avait un lien entre des témoignages qui ne signalaient pas de présence d'enfant et un enlèvement d'enfant.
Citation :
Vous parlez d'inertie que vous n'avez toujours pas démontrée. S'ils ne préviennent personne et pas seulement les policiers, c'est qu'ils n'ont aucune certitude quant au lien avec l'enlèvement. C'est aussi simple que cela.
Non, pas du tout, depuis le midi ils ont la certitude qu'ils ont un train de retard, c'est aussi simple que cela.
En fait, les gendarmes auraient été négligents s'ils avaient eu tous les signaux décrits par Gras dans son PV du 8 et là nous serions en droit de nous poser quelques questions, pour l'instant je crois que l'officier s'est embrouillé les pinceaux en faisant passé ses subalternes pour des crétins, c'est vrai qu'il a fait aussi avec ce qu'on lui rapportait.
Citation :
Non, ça c'est du roman de gare. Comment prouvez-vous que c'est le Capitaine Gras qui a appris, la découverte du corps à Alessandra.
Vous avez raison, c'est certainement un cran au dessus à moins que cela soit la juge. Reste que le commissaire a bien dû chercher des explications auprès des gendarmes à ces soudaines recherches et aussi au fait que ni lui, ni la juge n'ont été prévenus qu'après le découverte du corps alors que l'opération avait démarré 4 heures avant.
Citation :
yargumo a écrit:
Les policiers n'ont encore eu aucun contact avec les Aubert et s'ils ont été tentés de se rendre à Toulon, ils ont compris que cette démarche était inutile et de plus l'urgence était de se rendre à Nice prendre livraison du suspect.
Arlaten
Oui, là nous sommes d'accord.
Oui nous comprenons aussi pourquoi un briefing des témoins dans la soirée est une idée absolument farfelue.


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Message non luPosté : 17 janv. 2014, 16:58 
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Le Capitaine Gras dit qu'il a pris les devants. On ne prend les devants que sur quelqu'un avec lequel on se trouve. Donc, le Capitaine Gras était bien là, avec l'équipe cynophile et on ne peut imaginer qu'il soit en train de se déplacer, à côté du chien, en voiture.
Donc, il est bien là, à pieds.
Là, à un moment, il va "prendre les devants". Pourquoi fait-il cela ? Quel est l'élément déclencheur ?
Pourquoi part-il "devant". Il aurait pu repartir vers la champignonnière.
Quand il va arrivé à l'aplomb que fait-il ?
C'est à ces questions qu'il faut repondre.
Si le capitaine Gras était à pied, le chien n'a certainement pas suivi sa trace.
S'il était à pied je ne pense pas, qu'il soit possible, que le délai entre son arrivée à l'endroit "présumé" et celle du chien soit presque un demi-heure. Dirol a fait le trajet en 40 minutes.
Citation :
Déroulement des opérations : à 15h40, Dirol est mis en piste à l'endroit où le véhicule de l'auteur présumé a été immobilisé (champignonnière). Il prend une piste en suivant le chemin de terre qui rejoint la RN8bis, tourne à gauche et longe le bord de cette route en direction du carrefour de la "Pomme". A 16h20, Dirol dépasse de 30 mètres l'endroit où se trouvait le cadavre. Ramené à hauteur du lieu de la découverte du corps, Dirol s'arrête et ne reprend plus la piste. Pistage effectué sur une distance de 1km200.
Citation :
Les chiens ne se trompent pas sur le sens du déplacement.
Exactement ils suivent toujours une trace qui devient plus fraîche. Ils vont donc en même direction que le traceur. Si le traceur revenait sur ses pas , ils ne bougent pas, car le sent le plus fraîche est à l'endroit où le chien se trouve . Un vrai boucle est donc raté.
Citation :
Sur la trentaine de mètres que le chien à parcouru, au delà de l'aplomb, il n'y avait rien. C'est pour cela que le maître-chien, l'a ramené à l'aplomb et que là, le chien n'a plus bougé.
C'est dingue ! Le chien aurait fait 30 mtrs pour le plaisir sans même le dire aux gendarmes.Le maitre l'a ramené à l'aplomb car il n'a plus bougé, afin qu'il puisse peut-être reprendre une trace c'est tout.
Citation :
S'il y avait eu la moindre continuité de trace, sur le talus, vers l'empreinte de sabot par exemple,
Preuve que s'il y avait une trace sur le talus, le traceur devrait être revenu pour continuer encore 30 mtrs et monter dans une voiture. Nous sommes d'accord sur le dernier.

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« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
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Message non luPosté : 17 janv. 2014, 22:03 
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merci Pat31 pour ces éléments.
C'est un casse-tête cette piste suivie par le chien. Un mystère enveloppé dans une énigme !
Si ce n'est pas le POR qui a été donné à renifler au chien, alors quoi ? reste plus que le sol de la galerie !!
Ca ne parait pas très sérieux puisque les gendarmes recherchent la jeune Marie-Dolorès Rambla mais n'ont amené aucun vêtement de la petite avec eux. :shock:
Et sur le sol, il y a plusieurs odeurs de gendarmes, celles de M Rahou et Guazzone, de Christian Ranucci...
Je ne comprends pas qu'un maitre chien ait accepté une telle mission dans de telles conditions !
Il est impossible de savoir quelle odeur le chien a pu choisir. La plus fraiche ? celle qui lui plaisait le plus ?
on est bien avancés !
jpasc95, je me permets d'intervenir à ce sujet.

Dans une, voire plusieurs émissions consacrées à l'affaire, on voit des flics munis d'un vêtement clair appartenant à la victime, ceci dès le 4 juin sur Marseille et ses proches alentours.

A mon avis, la famille a du fournir divers vêtements de la fillette.

savez vous si cela est consigné dans un rapport de police ?




Eh non jpasc95, dans mon souvenir il n'existe aucun PV précisant la chose, pourtant les images sont bien réelles.

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Message non luPosté : 18 janv. 2014, 06:15 
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merci Pat31 pour ces éléments.
C'est un casse-tête cette piste suivie par le chien. Un mystère enveloppé dans une énigme !
Si ce n'est pas le POR qui a été donné à renifler au chien, alors quoi ? reste plus que le sol de la galerie !!
Ca ne parait pas très sérieux puisque les gendarmes recherchent la jeune Marie-Dolorès Rambla mais n'ont amené aucun vêtement de la petite avec eux. :shock:
Et sur le sol, il y a plusieurs odeurs de gendarmes, celles de M Rahou et Guazzone, de Christian Ranucci...
Je ne comprends pas qu'un maitre chien ait accepté une telle mission dans de telles conditions !
Il est impossible de savoir quelle odeur le chien a pu choisir. La plus fraiche ? celle qui lui plaisait le plus ?
on est bien avancés !
jpasc95, je me permets d'intervenir à ce sujet.

Dans une, voire plusieurs émissions consacrées à l'affaire, on voit des flics munis d'un vêtement clair appartenant à la victime, ceci dès le 4 juin sur Marseille et ses proches alentours.

A mon avis, la famille a du fournir divers vêtements de la fillette.

savez vous si cela est consigné dans un rapport de police ?


Eh non jpasc95, dans mon souvenir il n'existe aucun PV précisant la chose, pourtant les images sont bien réelles.
Ca laisse perplexe. Les policiers auraient donc pris un vêtement de la fillette mais pas les gendarmes ?!
Cela dit, quand ils découvrent le POR (scellé n°1) dans la galerie, ils auraient pu penser sur le coup qu'il appartenait au ravisseur et que ça pouvait peut-être les mener à la petite fille qu'ils recherchent.
D'où l'intérêt de le faire renifler au chien puisque de toute façon, ils n'avaient rien d'autre. Même si ça n'avait rien donné, au moins ils auraient essayé.
Et pourtant, officiellement, ils ne l'ont pas fait. Ils ont préféré faire renifler au chien le sol de la galerie. Ca ne me parait pas très sérieux.


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Message non luPosté : 18 janv. 2014, 08:03 
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Citation :
Ils ont préféré faire renifler au chien le sol de la galerie. Ca ne me parait pas très sérieux.
Mais c'est bien souvent comme ça que ça se passe. Les histoires d'intervention de chien, sont pleines de situations équivalentes. Il est possible de mettre un chien en piste, à partir de rien et d'obtenir un résultat.


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Message non luPosté : 18 janv. 2014, 08:54 
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Citation :
Citation :
Ils ont préféré faire renifler au chien le sol de la galerie. Ca ne me parait pas très sérieux.
Mais c'est bien souvent comme ça que ça se passe. Les histoires d'intervention de chien, sont pleines de situations équivalentes. Il est possible de mettre un chien en piste, à partir de rien et d'obtenir un résultat.
au p'tit bonheur la chance quoi !
mouais....


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Message non luPosté : 18 janv. 2014, 09:42 
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jpasc95
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Ca laisse perplexe. Les policiers auraient donc pris un vêtement de la fillette mais pas les gendarmes ?!
Votre perplexité me laisse perplexe. Ce sont les policiers qui sont saisis de l'enquête pour disparition, pas les gendarmes. Dans ce genre d'affaire on ne fournit pas à chaque brigade de gendarmerie, du département, de la région et pourquoi pas du pays entier, un vêtement, une empreinte olfactive, de la personne disparue.
On ne va pas lancer toutes les équipages cynophiles à travers le pays au petit bonheur la chance.... Une fois le périmètre du rapt exploré, les interventions se feront qu'à partir d'indices.
Il est normal qu'un vêtement soit donné à renifler à un chien à Ste Agnès les heures suivant l'enlèvement, pour visiter les abords; bosquets, caves etc. ….., même si l'on sait que le ravisseur est parti en voiture, probablement avec sa proie.
La veille des recherches ont eu lieu avec un hélicoptère ; imaginons, par exemple que la voiture soit localisée, abandonnée dans un chemin. Nous pouvons penser qu' un chien serait, aussitôt, mis en piste, peut-être dans ce cas, à partir de l'odeur des sièges, mais peut-être aussi, à partir d'un vêtement apporté au plus vite.
Le problème dans cette histoire est le fait que les gendarmes ne préviennent pas les policiers et magistrats en charge de l'enquête (pour des raisons évidentes, faciles à comprendre) à la première heure de l'alerte, c'est-à-dire en fin de matinée , sinon on peut parier qu'un ou plusieurs enquêteur(s) serait(ent) accouru certainement porteur d'un vêtement de la petite.
Cette action était sur ce coup-là complètement approprié puisque les militaires avaient deux indices importants ; la fuite d'un homme dans la colline avec un enfant(ou même avec un paquet) et la présence de ce même homme dans une situation insolite, (inutile de préciser à des heures compatibles avec l'enlèvement). Le recours à un chien-pisteur était adapté , il ne manquait plus que l'odeur......
Vous comprendrez aisément que nous sommes là au cœur de l'affaire, si nous résolvons cet épisode c'est 30 à 40% de l'énigme........ si tel est votre souhait pour pouvoir avancer.


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Message non luPosté : 18 janv. 2014, 10:09 
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heureusement que vous êtes là pour faire avancer les choses !


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Message non luPosté : 18 janv. 2014, 10:16 
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jpasc95
Citation :
heureusement que vous êtes là pour faire avancer les choses !
Merci pour vos encouragements...... Continuons !!!!!


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Message non luPosté : 18 janv. 2014, 15:36 
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Citation :
Dans une, voire plusieurs émissions consacrées à l'affaire, on voit des flics munis d'un vêtement clair appartenant à la victime, ceci dès le 4 juin sur Marseille et ses proches alentours.
A mon avis, la famille a du fournir divers vêtements de la fillette.
Permets moi d'intervenir Anne, cool:
Tu as mis une photo sur ce fil,
viewtopic.php?f=47&t=10&start=435
Citation :
Concernant la champi, il m'a toujours semblé évident que le chien fut mis en piste à partir du vêtement rouge trouvé, ce n'est que mon avis, of course.
Je le pense avec toi, mais il faut démontrer qu'il n'y a pas d'autre explication. Pour que le chien ait suivi un gendarme; on a déjà exclu Gras; en voiture ou à pied. Reste Monnin ?
Citation :
Perso, j'ai toujours pensé que l'assassin (le vrai) a vu CR arriver à la champi et a parcouru divers allers-retours depuis le lieu de la découverte du corps afin de lui faire porter l'horreur de son crime d'autant (je le répète pour la énième fois, nous ne connaissons pas l'heure du dc de cette petite fille).
Une fois depuis le lieu du crime à la champi et retour a suffit. Il a pu monter dans sa voiture à 30 mtrs de l'aplomb, mais également traverser la route. Car ce ne sont pas forcément les effluves de carburants, qui gênent sur le goudron, mais le tar lui-même.
Il y reste par contre un problème, pourquoi aurait-il pris la peine, sans savoir que ce jeune homme deviendra le suspect no 1?

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Message non luPosté : 18 janv. 2014, 15:59 
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Rose
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Je le pense avec toi, mais il faut démontrer qu'il n'y a pas d'autre explication. Pour que le chien ait suivi un gendarme; on a déjà exclu Gras; en voiture ou à pied. Reste Monnin ?
Pourquoi exclure Gras? Surtout pas au même titre que les autres gendarmes présents ce jour-là entre le tunnel et le talus, mais lui au moins nous savons qu'il avait pas mal de coups de fil à donner, probablement d'une voiture-radio, garée là.
Citation :
Il y reste par contre un problème, pourquoi aurait-il pris la peine, sans savoir que ce jeune homme deviendra le suspect no 1?
Oui un peu de bon sens ça fait du bien... Imaginons un instant que ranucci ait passé la matinée chez son père..... lol,........, l'aurait l'air malin le 'vrai' coquin.


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Message non luPosté : 18 janv. 2014, 16:53 
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Pourquoi exclure Gras? Surtout pas au même titre que les autres gendarmes présents ce jour-là entre le tunnel et le talus, mais lui au moins nous savons qu'il avait pas mal de coups de fil à donner, probablement d'une voiture-radio, garée là.
Si le chien suivait la trace de Gras, il n'aurait pas bougé car le but se trouvait à son coté. Même si Gras avait fait le trajet une première fois plut tôt.
Citation :
Oui un peu de bon sens ça fait du bien... Imaginons un instant que ranucci ait passé la matinée chez son père..... lol,........, l'aurait l'air malin le 'vrai' coquin.
Il a pu prendre le risque; ce n'est pas qu'on évite de mettre quelque chose sur le dos d'un autre par peur d'échec. On le fait plutôt par nécessité de déduire l'attention. Se débarrasser d'un pull accusateur, par le mettre dans à un endroit qui sera lié à une autre personne p.e.

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