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Message non luPosté : 17 nov. 2014, 17:44 
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Pat a écrit;
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- Le 03 juin en fin d’après midi suite au séjour de C Ranucci dans la galerie, guazonne fait une inspection de plusieurs minutes dans la galerie sans découvrir le pull. Le 04 et le 05 juin au matin, les gendarmes ne le découvriront pas non plus. Il faudra attendre le 05 dans l’après midi pour que celui-ci soit découvert.
Bizarre non ? Tout en pensant, que le cadavre de la petite aurait pu se trouver derrière ces portes.

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Message non luPosté : 17 nov. 2014, 18:25 
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Pat a écrit:
- Le 03 juin en fin d’après midi suite au séjour de C Ranucci dans la galerie, guazonne fait une inspection de plusieurs minutes dans la galerie sans découvrir le pull. Le 04 et le 05 juin au matin, les gendarmes ne le découvriront pas non plus. Il faudra attendre le 05 dans l’après midi pour que celui-ci soit découvert.

Doornroosje:
Bizarre non ? Tout en pensant, que le cadavre de la petite aurait pu se trouver derrière ces portes.
Excusez-moi, mais je n'arrive pas à saisir le sens précis de la traduction votre phrase. Voulez vous dire ... « C'est bizarre non ? Tous cela pourrait laisser penser que le cadavre de la petite aurait pu se trouver derrière ces portes ... », ou bien un autre sens que je n'arrive pas à décrypter ?


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Message non luPosté : 18 nov. 2014, 10:51 
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Non Pat, je trouve bizarre, que Guazzone et les gendarmes, quand ils ont constaté un lien possible entre le chauffard et l’enlèvement, n'ont pas regardé derrière les portes. Ils étaient à la recherche de la petite. Elle a bien pu se trouver derrière les portes; bâillonnée ou morte.
Je ne peux pas croire, que personne n'a regardé derrière ces portes avant le 5 juin. Il reste donc deux possibilités; le pull n'était pas encore là ou personne n'a compris son importance avant le 5 dans l’après-midi.

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Message non luPosté : 18 nov. 2014, 13:12 
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et pourtant, les gendarmes sont venus le 4 juin en fin d'après midi "explorer" la galerie et n'ont rien trouvé.
Soit il n'y avait pas de pull, soit ils ont mal cherché ou trop rapidement donc pas derrière les planches de bois. Rien n'indique que M Guazzone était présent au même moment avec les gendarmes dans la galerie.


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Message non luPosté : 18 nov. 2014, 15:16 
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Citation :
Doornroosje :
Non Pat, je trouve bizarre, que Guazzone et les gendarmes, quand ils ont constaté un lien possible entre le chauffard et l’enlèvement, n'ont pas regardé derrière les portes. Ils étaient à la recherche de la petite. Elle a bien pu se trouver derrière les portes; bâillonnée ou morte.
Je ne peux pas croire, que personne n'a regardé derrière ces portes avant le 5 juin...
Mon sentiment sur cette question là, c’est qu’on ne peut pas écarter le fait qu’il est fort possible que dans les premiers temps H guazzonne et les gendarmes n’aient pas éprouvé l’envie de fouiller de manière méticuleuse l’intérieur de la galerie, et que donc ils seraient passé à côté du pull sans le voir.
Ils ont pu très bien fouiller la galerie en se contentant de balayer autour d’eux le faisceau de leur lampe au fur à mesure qu’ils avançaient.
Ce n’est que le 05 dans l’après midi que les gendarmes vont entreprendre une fouille minutieuse de la galerie. Là ils vont s’approcher de tous les objets qui leur sembleront suspects, les bouger, les retourner.
La raison de ce changement d’attitude, tout le monde le connait. Il s’agit du coup de téléphone de V Martinez à la gendarmerie disant qu’un enfant pouvait se trouver dans le véhicule du fuyard.
Citation :
Doornroosje :
… Il reste donc deux possibilités; le pull n'était pas encore là …
Citation :
Extrait du PV 610:/1
Le 5 juin 1974, à 7 heures, les recherches en vue de retrouver le véhicule endommagé aux portières et l'aile arrière gauche , ou son conducteur, étaient reprises avec des moyens appropriés , aux abords et dans les nombreuses champignonnières et mines voisines, ainsi que sur la RN8 bis du carrefour de la pomme" au hameau du "Logis neuf", commune de Marseille.
Il reste bien sûr l’option que le pull ait été déposé là plus tard. Ce ne peut être alors qu’en tout début d’après-midi du 05 juin, puisque le matin les gendarmes viennent déjà de fouiller la galerie.
Citation :
Extrait du pv 610/1:
Le même jour, à 17 heures, MR GUAZZONE Henri, propriétaire de la champignonnière située à 2 kms du carrefour de la Pomme, en direction de Marseille, informait spontanément la brigade de Gréasque que la veille à 18 heures, il avait remorqué à l'aide de son tracteur un véhicule "Peugeot 304", gris métallisé, immatriculé 1369 SG 06 qui s'était embourbé dans une galerie.
Il donnait le signalement du conducteur seul présent qui avait quitté les lieux vers 18 heures 30.
Les militaires de la patrouille se rendaient sur place, exploraient la galerie et ses abords, mais aucun résultat.

Le 5 juin 1974, à 7 heures, les recherches en vue de retrouver le véhicule endommagé aux portières et l'aile arrière gauche , ou son conducteur, étaient reprises avec des moyens appropriés , aux abords et dans les nombreuses champignonnières et mines voisines, ainsi que sur la RN8 bis du carrefour de la 3pomme" au hameau du "Logis neuf", commune de Marseille.
Citation :
Doornroosje :
… ou personne n'a compris son importance avant le 5 dans l’après-midi.
Houlà !!! … Vous y allez fort ! Pour que ce pull devienne important aux yeux des gendarmes avant le 05 juin dans l’après-midi, ce ne peut-être que par rapport à la découverte du corps.
Donc si je vous suis pour que les gendarmes passent à côté de l’importance que ce pull peut avoir, il faudrait qu’ils aient découvert le pull dans la galerie le 04 juin en fin d’après-midi ou le 05 juin en début de matinée, aient effectué une manipulation de celui, manipulation qu’ils regretteront par la suite lorsque le corps sera retrouvé à quelques centaines de mètre de la champignonnière.


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Message non luPosté : 18 nov. 2014, 16:18 
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Citation :
et pourtant, les gendarmes sont venus le 4 juin en fin d'après midi "explorer" la galerie et n'ont rien trouvé.
Soit il n'y avait pas de pull, soit ils ont mal cherché ou trop rapidement donc pas derrière les planches de bois. Rien n'indique que M Guazzone était présent au même moment avec les gendarmes dans la galerie.
Bien que la présence de Guazzone n'était pas nécessaire pour que les gendarmes soient assez curieux pour regarder derrière les portes, je pense qu'il était omniprésent.
Non, c'est impensable, que les gendarmes inspectaient sans inspecter. Guazzone lui aussi devrait du moins regarder derrière les portes avant d'avertir Gréasque. Quelque chose cloche donc. Mais quoi ?

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Message non luPosté : 18 nov. 2014, 16:44 
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Rose
Citation :
Non Pat, je trouve bizarre, que Guazzone et les gendarmes, quand ils ont constaté un lien possible entre le chauffard et l’enlèvement, n'ont pas regardé derrière les portes. Ils étaient à la recherche de la petite. Elle a bien pu se trouver derrière les portes; bâillonnée ou morte.
Vous faites erreur, jamais les gendarmes ne font le rapprochement entre les évènements du 3 et l'enlèvement. Le 4 après-midi et le 5 au matin ils ne cherchent pas la petite.... tout au plus la voiture accidentée..., sic... ou son conducteur...resic.
Effectivement c'est bizarre, car si Guazzone à 13 heures puis Aubert à 15heures 10, qui eux le font..., appellent le 4....... Admettons qu'Aubert ne soit pas alarmiste, que Rocquevaire ne transmette pas, que Gréasque envoie paître Guazzone.... C'est possible, mais alors pourquoi Gras brode à ce point en faisant passer ses subordonnés pour des neuneus?
Citation :
Le 5 juin 1974, à 7 heures, les recherches en vue de retrouver le véhicule endommagé aux portières et l'aile arrière gauche , ou son conducteur, étaient reprises avec des moyens appropriés , aux abords et dans les nombreuses champignonnières et mines voisines, ainsi que sur la RN8 bis du carrefour de La Pomme" au hameau du "Logis neuf", commune de Marseille.
Faut bien réaliser que seuls les hommes de la brigade de Gréasque auraient effectué ces recherches, soit une poignée d'une demi-douzaine de militaires....... C'est peu pour explorer 2x15 km de bas-côtés et les mines et galeries voisines..... Notez qu'il n'est pas question ici de compétence territoriale, les gendarmes de Gréasque n'ont-ils pas empiété sur le terrain de leur collègues d'Allauch par exemple, tout cela sans remonter à la hiérarchie, les raisons de leurs supposées investigations.


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Message non luPosté : 18 nov. 2014, 16:53 
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Pat 31
Citation :
Pour certains le pull est propre et pour d’autres sale. Toutefois, d’après les photos qui montre le pull, il s’avère que celui-ci est dans un état de propreté tout ce qui a de satisfaisant.
Le pull est propre et sans moisissure, c'est écrit dans le dossier, je pense que ce point est avéré et ne souffre d'aucune contestation. Ceux qui disent le contraire trente ans plus tard ont un problème de mémoire ou......


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Message non luPosté : 18 nov. 2014, 17:06 
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Rose
Citation :
Bien que la présence de Guazzone n'était pas nécessaire pour que les gendarmes soient assez curieux pour regarder derrière les portes, je pense qu'il était omniprésent.
Non, c'est impensable, que les gendarmes inspectaient sans inspecter. Guazzone lui aussi devrait du moins regarder derrière les portes avant d'avertir Gréasque. Quelque chose cloche donc. Mais quoi ?
D'accord avec vous, je me demande si les gendarmes se sont réellement déplacés. Ce que raconte Gras n'a aucun sens. Les gendarmes de Gréasque ont déjà la plainte de Martinez du 3, ils ont quelques investigations à effectuer au sujet de l'accident et au sujet du délit de fuite. Ils peuvent penser que la voiture est volée, des témoins viennent leur dire un lien possible avec l'enlèvement et ils se désintéressent totalement du propriétaire du véhicule signalé et feraient quelques recherches aléatoires....
Je veux bien croire qu'ils soient mobilisés par l'affaire d'enlèvement qui secoue toute la région, qu'ils avaient sans doute des tas de témoignages à vérifier mais je ne comprends pas la rétention d'informations.


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Message non luPosté : 18 nov. 2014, 17:16 
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Citation :
… ou personne n'a compris son importance avant le 5 dans l’après-midi.
Les gendarmes de Gréasque ne connaissaient probablement pas l'existence d'un satyre, vêtu d'un pull rouge, sévissant dans les cités nord de Marseille les jours précédents. Visiblement ils ne sont pas trop au fait de ce qui s'est passé à une vingtaine de km.


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Message non luPosté : 18 nov. 2014, 17:44 
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Pat a écrit,
Citation :
Ce n’est que le 05 dans l’après midi que les gendarmes vont entreprendre une fouille minutieuse de la galerie. Là ils vont s’approcher de tous les objets qui leur sembleront suspects, les bouger, les retourner.
La raison de ce changement d’attitude, tout le monde le connait. Il s’agit du coup de téléphone de V Martinez à la gendarmerie disant qu’un enfant pouvait se trouver dans le véhicule du fuyard.
Selon les PV ils n'ont fouillé cette galerie que le 4 juin. Le lendemain ce n'était plus nécessaire, car on peut se fier qu'ils ont déjà fait leur boulot "macroscopique". Gras le dit << aux abords et dans les nombreuses champignonnières et mines voisines>>
Citation :
Les militaires de la patrouille se rendaient sur place, exploraient la galerie et ses abords, mais aucun résultat.

Le 5 juin 1974, à 7 heures, les recherches en vue de retrouver le véhicule endommagé aux portières et l'aile arrière gauche , ou son conducteur, étaient reprises avec des moyens appropriés , aux abords et dans les nombreuses champignonnières et mines voisines, ainsi que sur la RN8 bis du carrefour de la 3pomme" au hameau du "Logis neuf", commune de Marseille.

A 10 heures, M. Martinez, conducteur du véhicule accidenté, ayant déposé la plainte, avertissait téléphoniquement la brigade de Gréasque , que, venant d'avoir connaissance de l'enlèvement de la petite Rambla à Marseille le 3 juin , une heure et demie avant l'accident dont il avait été victime, il pensait qu'il pouvait y avoir une relation entre ces faits et que contrairement à ce qu'il avait déclaré dans sa plainte il pensait qu'un enfant avait pu se trouver dans le véhicule tamponneur.
Quant à moi l'appel de Martinez déclenche le ratissage aux abords de la RN8 bis.
Personne ne parle de fouilles dans la galerie où la voiture a été signalée.
Citation :
A 13h15, au reçu des informations sus citées, nous nous transportons sur les lieux aux fins de mise en place d’une opération de recherches par ratissage de la roue boisée bordant au nord la RN8 bis à partir du carrefour des RN 8bis et 96.
A-t-on donc déjà vu le POR la veille et ne fait le rapprochement que le 5 après l'appel de Martinez ? Ou bien a-t-on fait le rapprochement le 4 au soir, d’où les recherches aux galeries voisines, mais occulté ça une fois le POR devenant gênant ? N'oubliez-pas que Gras a écrit ce PV le 7 juin. Ou bien a-t-on vraiment découvert ce pull le 5 juin à 15H20, un pull qui n'y était pas auparavant ?
Pat a écrit
Citation :
Donc si je vous suis pour que les gendarmes passent à côté de l’importance que ce pull peut avoir, il faudrait qu’ils aient découvert le pull dans la galerie le 04 juin en fin d’après-midi ou le 05 juin en début de matinée, aient effectué une manipulation de celui, manipulation qu’ils regretteront par la suite lorsque le corps sera retrouvé à quelques centaines de mètre de la champignonnière.
Je n'en sait rien Pat, mais pour avoir vu le POR il n'est pas forcément nécessaire, qu'ils l'aient manipulé. Je ne vois cependant pas, pourquoi ils auraient regretté cette manipulation, car le chien avait mis le lien entre la galerie et le lieu du crime. Ce n'était que le lendemain, qu'ils ont découvert qu'il fallait obscurcir comment le chien avait fait ce lien.

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Message non luPosté : 18 nov. 2014, 17:52 
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Citation :
Citation :
… ou personne n'a compris son importance avant le 5 dans l’après-midi.
Les gendarmes de Gréasque ne connaissaient probablement pas l'existence d'un satyre, vêtu d'un pull rouge, sévissant dans les cités nord de Marseille les jours précédents. Visiblement ils ne sont pas trop au fait de ce qui s'est passé à une vingtaine de km.
Dans ce cas expliquez-moi, pourquoi la découverte du POR est mentionnée avec l'heure et les minutes: avant la découverte du cadavre.

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Message non luPosté : 18 nov. 2014, 19:41 
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Citation :
Doornroosje:
Selon les PV ils n'ont fouillé cette galerie que le 4 juin. Le lendemain ce n'était plus nécessaire, car on peut se fier qu'ils ont déjà fait leur boulot "macroscopique". Gras le dit << aux abords et dans les nombreuses champignonnières et mines voisines>>
C'est vrai que ce que dit Gras ici peut prêter à confusion.
Reprenons les deux phrases qui se succèdent
Citation :
Les militaires de la patrouille se rendaient sur place, exploraient la galerie et ses abords, mais aucun résultat.

Le 5 juin 1974, à 7 heures, les recherches en vue de retrouver le véhicule endommagé aux portières et l'aile arrière gauche , ou son conducteur, étaient reprises avec des moyens appropriés , aux abords et dans les nombreuses champignonnières et mines voisines, ainsi que sur la RN8 bis du carrefour de la 3pomme" au hameau du "Logis neuf", commune de Marseille.
J'ai toujours pensé que Gras voulait dire ''les nombreuses champignonnières et mines voisines'' de l'endroit où le véhicule a semble t-il été vu arrêtée sur le bas côté de la RN8 et donc incluant la champignonnière et sa galerie.
Pour vous ce serait ''les nombreuses champignonnières et mines voisines'' de la galerie de la champignonnière que les gendarmes ont exploré le 04


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Message non luPosté : 18 nov. 2014, 21:57 
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Citation :
Dans ce cas expliquez-moi, pourquoi la découverte du POR est mentionnée avec l'heure et les minutes: avant la découverte du cadavre.
Je vous parlais des gendarmes de Gréasque, ceux qui auraient effectué des recherches le 4 et le 5 au matin. Il est bien évident qu'eux ignoraient certainement l'histoire des cités nord. Le capitaine Gras rédige son PV le 7 ou le 8, connait-il l'histoire di satyre le 5? Rien n'est certain, il écrit qu'il est alerté ce jour-là à 13h15, il est plus vraisemblable qu'il est mis au courant dans la matinée, n'oublions pas qu'il obtient des renforts du commandant des Bouches du Rhône.


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Message non luPosté : 18 nov. 2014, 22:40 
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C'est vrai, que votre interprétation est également possible, mais la mienne est effectivement la dernière.
Pour revenir à votre calcul des vitesses.
Citation :
6. Déroulement des opérations : à 15h40, Dirol est mis en piste à l'endroit où le véhicule de l'auteur présumé a été immobilisé (champignonnière). Il prend une piste en suivant le chemin de terre qui rejoint la RN8bis, tourne à gauche et longe le bord de cette route en direction du carrefour de la "Pomme". A 16h20, Dirol dépasse de 30 mètres l'endroit où se trouvait le cadavre. Ramené à hauteur du lieu de la découverte du corps, Dirol s'arrête et ne reprend plus la piste. Pistage effectué sur une distance de 1km200.
La vitesse moyenne est quant à moi 1,8 km/h [3/2 fois 1.2 km] Je ne comprends pas comment vous arrivez à des vitesses au delà des 10km/h
Si AB et BC sont égal donc 600m et les vitesses moyennes sont resp. 8,2km/h et 1,85 km/h, j'arrive à une vitesse moyenne pour le trajet entier de 5,03km/h. :oops:

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