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 Sujet du message : Pull
Message non luPosté :13 août 2006, 11:48 
Si le pull, propre, sans moisissure, est dans la galerie, c'est que quelqu'un le lui a mis très récemment. Si ce pull a été reconnu par Martel comme celui de l'HPR, c'est que c'est l'HPR qui le lui a mis (je sais, on ne peut pas exclure à 100% que ce soit un employé de Guazzone ou un visiteur occasionnel de la galerie qui ait choisi exactement le même modèle, mais cela me paraît très peu probable). Or, Martel est catégorique, l'HPR n'est pas CR. A moins d'adhérer à la thèse de Marc CR = HPR (choix intentionnel d'un pull trop grand, de la couleur rouge pour détourner l'attention du visage, etc.), je pense qu'on peut se baser sur Martel pour admettre que CR et l'HPR sont 2 personnes différentes.
Conclusion : la probabilité que le pull ait été mis là par l'HPR, qui cesse de ce fait d'être un fantôme, est grande.

Je trouve que la reconnaissance du pull par Martel, dont nous avons eu connaissance il y a peu grâce à Gihel, remet vraiment tout en question. Je considère que c'est le premier fait nouveau important depuis longtemps. Et le fait qu'il ait fallu tomber sur cette émission belge pour apprendre une chose que Martel a dite depuis longtemps donne à penser ..

Et il me semble manifeste que ce pull a été mis là intentionnellement et dans un but bien précis. Car sinon, pourquoi ne pas l'emporter avec soi ? On ne l'a pas laissé là parce qu'il était vieux et qu'on n'en voulait plus puisque, n'en déplaise à Gérard Bouladou, il est maintenant incontestable qu'il était propre et en bon état (voir photo et PV).
On aurait pu le mettre bien en évidence sur quelque chose mais la ficelle aurait été un peu grosse. On a opté pour une demi mesure : on ne le met pas en évidence mais on le met derrière des planches où la policie n'aura aucun mal à le trouver.
Et le fait qu'on le mette derrière des planches permet de douter fortement que le pull ait été oublié par un visiteur n'ayant rien à voir avec l'affaire, comme le suggère Gérard Bouladou, car dans ce cas, le visiteur l'aurait posé sur les planches ou sur autre chose pour le reprendre plus tard mais n'aurait pas pris la peine de le mettre derrière.
Non, ce pull est trop bien et pas assez bien caché, je trouve : trop bien caché pour que ce soit un oubli d'une personne étrangère au meurtre et pas assez bien pour qu'on ait voulu dissimuler soigneusement un indice (si c'était le cas, d'ailleurs, le mieux était de l'emporter avec soi pour le détruire).
De plus, la présence de ce pull n'est pas le résultat d'un déshabillage de l'HPR, car, qu'il soit ou non la personne vue par ES et JR (et qui ne portait pas de pull rouge), il faisait trop chaud ce jour-là pour qu'il ait pu le porter (il est même totalement exclu qu'il l'ait porté s'il est l'assassin, car Jean Rambla ne l'a pas vu vêtu du pull). Le pull devait être dans sa voiture et s'il l'a mis derrière ces planches, on est bien obligé de se dire que cela ne doit rien au hasard, il l'a sorti de sa voiture exprès pour le lui mettre. Cela ressemble à une mise en scène.

Alors ? Je ne sais pas. Ce que je viens d'écrire pourrait donner à penser que je suis devenue innocentiste. Ce n'est pourtant pas le cas car trop de théories innocentistes me semblent impossibles à admettre (en particulier, celle de l'HPR s'attardant sur le Lieu du crime, faisant basculer CR sur la banquette, etc.). Et l'histoire du couteau demeure toujours aussi grosse à avaler.

Jusqu'à nouvel ordre, force m'est donc de demeurer dans le camp des agnostiques.


Modifié en dernier par Danou le 24 août 2006, 14:14, modifié 1 fois.

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Message non luPosté :13 août 2006, 13:44 
Autre objection qui ajoute encore de l'invraisemblance à la théorie de l'HPR piégeant CR dans la galerie :

Pour que l'OPR ait fait cela, il fallait vraiment qu'il ne soit pas pressé de quitter les alentours du crime !
J'ai déjà dit plusieurs fois que je n'arrivais pas à admettre qu'il ait pu tranquillement redescendre du lieu où gisait le corps simplement pour voir qui se trouvait dans le coupé Peugeot (et l'explication que m'en a donnée Gihel ne m'a pas convaincue).
Que je pouvais encore moins croire qu'après avoir vu RC inconscient, il se soit lancé dans la manoeuvre longue et risquée de le faire basculer à l'arrière et de se mettre au volant pour déplacer la voiture.

Mais je viens de penser à autre chose qui m'avait échappé jusqu'à présent : Pourquoi déplacer la voiture ? De toutes manière, il ne pouvait pas ignorer que RC était déjà piégé, puisque, si l'on suit la thèse innocentiste, il aurait vu les Aubert interpeller CR et doit bien se douter qu'ils ont relevé son numéro. Et que, donc, la police prévenue fera forcément le lien avec le crime. CR était déjà désigné comme suspect no 1 sans qu'il ait besoin de faire la moindre mise en scène, avec tous les risques qu'elle comportait.
Mais non, il se donne quand même la peine de conduire la voiture - au risque que CR se réveille entre temps - dans cette galerie qui se trouve sur une propriété privé habitée, où il risque de se faire repérer.
Il aurait voulu se faire prendre qu'il ne s'y serait pas pris autrement.

Je sais bien : dans mon message précédent, je m'emploie à démontrer que ce ne peut être que l'HPR qui a déposé ce pull dans la galerie. Et dans ce nouveau message, j'explique pourquoi il est invraisemblable qu'il y soit venu.

Je sais, c'est l'un ou l'autre. Seulement, voilà : je suis capable de concevoir une thèse et son contraire mais ne suis pas capable de trancher entre les deux.

On n'est pas sortis de l'auberge ...


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Message non luPosté :13 août 2006, 14:19 
Bonne objection, Danou !

Peut-être veut-il enfoncer le clou ou assurer le coup ?!

Rappelez vous que dans cette théorie innocentiste, Ranucci est évanoui dans son véhicule.

Donc, l'homme que les Aubert ont vu ou aperçu à plusieurs dizaines de mètres est lui même, l'HOPR !
Donc, comme il a été vu ou aperçu, il craint peut-être que l'on puisse le reconnaitre plus tard, alors il monte un stratagème pour faire accuser le type de la peugeot 304 et ainsi réduire à néant les soupçons sur un autre homme.

Vous savez, ça ressemble un peu à la façon de faire de Fourniret. Faire accuser quelqu'un d'autre. Attention, je ne dis pas que c'est lui, car je n'en sais rien.

Si cette théorie est la bonne, il a sacrément bien réussi le salopard !


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Message non luPosté :13 août 2006, 14:35 
Mais en quoi le fait de conduire CR dans cette galerie au lieu de le laisser sur place (autrement dit à quelques mètres du corps) augmente-t-il les chances que les Aubert reconnaissent CR ?


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Message non luPosté :13 août 2006, 14:41 
Oui je reconnais que c'est compliqué comme scénario.
Evidemment, il serait plus simple qu'il retourne à son véhicule et qu'il disparaisse de cet endroit.

Mais peut-être avons nous à faire à un meurtrier calculateur et pervers ?

C'est difficile de raisonner comme eux, puisque nous ne sommes pas des meurtriers.


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Message non luPosté :13 août 2006, 14:52 
Peut-être, mais dans ce cas, ce principe (celui du comportement du criminel qui échappe à toute logique) peut s'appliquer dans un sens comme dans un autre et balayer toutes les objections présentées tant par l'accusation que par la défense.

A commencer par l'objection du pantalon, qui tendrait à innocenter RC :
il est totalement irrationnel de conserver une telle pièce à conviction
2 jours dans son coffre alors qu'il est si facile de la faire disparaître. Mais comme CR est un criminel et qu'il obéit à une logique qui nous échappe, ce comportement irrationnel ne l'innocente pas du tout.


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Message non luPosté :13 août 2006, 15:30 
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il est totalement irrationnel de conserver une telle pièce à conviction
2 jours dans son coffre alors qu'il est si facile de la faire disparaître. Mais comme CR est un criminel et qu'il obéit à une logique qui nous échappe, ce comportement irrationnel ne l'innocente pas du tout.
Je l'ai déjà dit : les considérations pyschologiques ne me convainquent pas. Cependant, j'ai passé un peu de temps à en trouver une concernant le fait qu'il ait gardé le pantalon. Ce qui fait qu'on peut expliquer pourquoi il l'a gardé, mais qu'on peut aussi expliquer qu'il était impossible qu'il le gardât. En bref : une fois de plus, on n'aboutit à rien avec nos considérations pyschologiques. Parce qu'une preuve, ça n'a rien à voir avec tout ça. C'est une impossibilité physique qu'il faut démontrer.


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Message non luPosté :13 août 2006, 15:35 
Pour ma part, je n'arriverai jamais à être convaincu qu'un Ranucci coupable garde un pantalon taché du sang de la petite, et que le déni ne s'applique pas à ce pantalon.

Non là je dis non non et non !


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Message non luPosté :13 août 2006, 15:50 
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Danou, vos réflexions reposent au départ sur l'idée que Martel ne s'est pas trompé dans ses deux affirmations. Si c'est le cas, alors peu importe que nous comprenions comment et pourquoi les choses se sont faites ; on est déjà autorisé à conclure que Ranucci était innocent (ou complice, nous dirait Antoroma). En tout cas, ça prouverait qu'un autre homme est impliqué dans le meurtre.

Moi, je crois qu'on est en droit de douter des affirmations de Martel, malgré la bonne impression qu'il donne en tant que témoin. Et je retiens quatre possibilités : il a pu se tromper sur les deux affirmations, sur aucune, ou sur l'une des deux.

Si le pull retrouvé est le pull du satyre
et si Ranucci n'est pas le satyre
alors Ranucci est innocent.

Si le pull retrouvé est le pull du satyre
et si Ranucci est le satyre (Martel ne l'aurait pas reconnu)
alors Ranucci est aussi l'assassin de Marie-Dolorès.

Si le pull retrouvé n'est pas le pull du satyre
et si Ranucci n'est pas le satyre
alors Ranucci peut tout autant être coupable qu'innocent.

Si le pull retrouvé n'est pas le pull du satyre
et si Ranucci est le satyre (Martel aurait donc tout faux)
alors Ranucci est très probablement coupable.


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Message non luPosté :13 août 2006, 16:23 
C'est vrai, le témoignage Martel est une des clés de voûte essentielles de cette affaire et tous les cas que vous envisagez sont possibles selon qu'il se trompe ou ne se trompe pas.

Je suis dans tous les cas convaincue qu'il ne ment pas. Personne à Marseille à cette époque ne devait avoir envie de sauver la mise à un assassin d'enfant.

Peut-il s'être trompé sur l'homme ? On ne peut pas l'exclure puisque l'erreur est humaine.

Martel est très affirmatif, il dit dans le livre de Gilles Perrault avoir bien dévisagé son bonhomme. J'aurais quand même plutôt tendance à croire qu'il a bien vu ce qu'il dit avoir vu : un homme qui n'était pas CR.

Peut-il s'être trompé sur le pull ? Là encore, l'erreur est humaine. Il peut avoir vu un pull très semblable mais qui différait du pull de la galerie par de menus détails, qu'il est bien excusable de ne pas avoir repérés.

Reste aussi la possibilité que le pull soit bien identique mais ait, par un extraordinaire hasard, appartenu à une personne étrangère à l'affaire. J'ai expliqué ailleurs pourquoi je n'y crois guère.


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Message non luPosté :13 août 2006, 17:01 
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il est totalement irrationnel de conserver une telle pièce à conviction
2 jours dans son coffre alors qu'il est si facile de la faire disparaître. Mais comme CR est un criminel et qu'il obéit à une logique qui nous échappe, ce comportement irrationnel ne l'innocente pas du tout.
Je l'ai déjà dit : les considérations pyschologiques ne me convainquent pas. Cependant, j'ai passé un peu de temps à en trouver une concernant le fait qu'il ait gardé le pantalon. Ce qui fait qu'on peut expliquer pourquoi il l'a gardé, mais qu'on peut aussi expliquer qu'il était impossible qu'il le gardât. En bref : une fois de plus, on n'aboutit à rien avec nos considérations pyschologiques. Parce qu'une preuve, ça n'a rien à voir avec tout ça. C'est une impossibilité physique qu'il faut démontrer.
Ce que je disais au sujet du pantalon n'était qu'un exemple pour illustrer ma réponse à jpasc95, qui disait en substance que les criminels ont une psychologie qui échappe à notre logique.


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Message non luPosté :13 août 2006, 17:11 
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Martel est très affirmatif, il dit dans le livre de Gilles Perrault avoir bien dévisagé son bonhomme.
Lequel ? Il a dévisagé Ranucci, sans aucun doute, mais l'homme au pull-over rouge qu'il a aperçu, à un moment où il n'avait aucune raison de penser que cet homme allait agresser des enfants, je n'en suis pas si sûr.


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Message non luPosté :13 août 2006, 17:25 
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il est totalement irrationnel de conserver une telle pièce à conviction
2 jours dans son coffre alors qu'il est si facile de la faire disparaître. Mais comme CR est un criminel et qu'il obéit à une logique qui nous échappe, ce comportement irrationnel ne l'innocente pas du tout.
Je l'ai déjà dit : les considérations pyschologiques ne me convainquent pas. Cependant, j'ai passé un peu de temps à en trouver une concernant le fait qu'il ait gardé le pantalon. Ce qui fait qu'on peut expliquer pourquoi il l'a gardé, mais qu'on peut aussi expliquer qu'il était impossible qu'il le gardât. En bref : une fois de plus, on n'aboutit à rien avec nos considérations pyschologiques. Parce qu'une preuve, ça n'a rien à voir avec tout ça. C'est une impossibilité physique qu'il faut démontrer.
Ce que je disais au sujet du pantalon n'était qu'un exemple pour illustrer ma réponse à jpasc95, qui disait en substance que les criminels ont une psychologie qui échappe à notre logique.
Si Ranucci est coupable et qu'il a gardé le pantalon taché du sang de la petite, ce n'est plus de la bêtise mais de la débilité profonde !


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Message non luPosté :13 août 2006, 17:25 
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Martel est très affirmatif, il dit dans le livre de Gilles Perrault avoir bien dévisagé son bonhomme.
Lequel ? Il a dévisagé Ranucci, sans aucun doute, mais l'homme au pull-over rouge qu'il a aperçu, à un moment où il n'avait aucune raison de penser que cet homme allait agresser des enfants, je n'en suis pas si sûr.
C'est pourtant bien ce qu'il affirme. Dans le livre de Gilles Perrault, il déclare (je cite de mémoire) : "Vous pensez, je l'ai bien regardé, mon gabarit (c'est le mot qu'il emploie), lorsqu'il est passé devant moi !". Il peut s'être trompé quand même, je ne dis pas, mais il semblait très sûr de lui.
Et, je le répète, il n'avait aucune raison de vouloir aider CR.


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Message non luPosté :13 août 2006, 17:29 
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il est totalement irrationnel de conserver une telle pièce à conviction
2 jours dans son coffre alors qu'il est si facile de la faire disparaître. Mais comme CR est un criminel et qu'il obéit à une logique qui nous échappe, ce comportement irrationnel ne l'innocente pas du tout.
Je l'ai déjà dit : les considérations pyschologiques ne me convainquent pas. Cependant, j'ai passé un peu de temps à en trouver une concernant le fait qu'il ait gardé le pantalon. Ce qui fait qu'on peut expliquer pourquoi il l'a gardé, mais qu'on peut aussi expliquer qu'il était impossible qu'il le gardât. En bref : une fois de plus, on n'aboutit à rien avec nos considérations pyschologiques. Parce qu'une preuve, ça n'a rien à voir avec tout ça. C'est une impossibilité physique qu'il faut démontrer.
Ce que je disais au sujet du pantalon n'était qu'un exemple pour illustrer ma réponse à jpasc95, qui disait en substance que les criminels ont une psychologie qui échappe à notre logique.
Si Ranucci est coupable et qu'il a gardé le pantalon taché du sang de la petite, ce n'est plus de la bêtise mais de la débilité profonde !
Mais bien sûr que c'est de la débilité profonde ! Et c'est bien pour cela que je n'y crois pas. J'espère que tu as compris que je ne donnais cet exemple que pour dire qu'en appliquant à tous les niveaux le principe que tu énonçais (les criminels n'obéissent pas à la même logique que nous), on pouvait démonter toutes les objections, y compris celle du pantalon.


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