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Message non luPosté :09 déc. 2008, 11:11 
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[...]

A la reconstite ils l'ont reconnu.
ah bon, tu as lu ça où ?


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Message non luPosté :10 déc. 2008, 02:26 
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[...]

Fallait-il encore que les flics ou les gendarmes aient en leur possession un pull identique à celui du satyre, c'est pas gagné. Je ne crois pas trop à cette hypothèse.
Donc vous croyez à l'une des trois autres hypothèses : Laquelle ? Est-elle plus plausible ?
plus probable ?

Pour le reste... Mon Dieu qu'il est difficile de se procurer un pull rouge pour une équipe de policier... Moi j'en ai trois et vous ? Il est vrai qu'aucun n'est ras du coup mais bon...


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Message non luPosté :10 déc. 2008, 02:50 
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Bonjour Cyril,

Edmond, gardez toujours en vue que la présence de ce pullover rouge dans la galerie, qui n'appartient pas à CR, ne contribuera qu'à mettre des bâtons dans les roues de l'instruction dès lors qu'ils ont arrêté Ranucci.

Pas si CR était L'HAPOR, et c'est ce qu'il pensaient toujours, de mon point de vue, jusqu'à une introduction éventuelle dont l'horaire reste à déterminer... Le trou de souris esiste... On a pu agir dans la précipitation en croyant bien faire, ou en étant malhonnête.

Vous faites erreur, aucun témoin ne parle des boutons sur le côté. De plus, Martel dit que "il était vêtu très correctement d'un polo rouge vif". Et c'est tout. C'est même plus un pull.

Quant aux fillettes, elles ne parlent que d'un pullover rouge à manches longues.



OK, je prends note qu'il n'est pas décrit avec des boutons sur le côté contrairement à ce que je croyais.

Mais il reste bien question d'un vêtement ras du cou, manches longues, et rouge. Les caractéristiques principales correspondent trop précisément au vêtement du satyre pour admettre l'hypothèse d'un concours de circonstances.

Cela ne fait que rétrograder l'hypothèse de la coïncidence du stade de l'invraisemblance totale à celui d'une improbabilité manifeste. Pas plus.

Je continue donc à penser que l'hypothèse de l'introduction reste certes invraisemblable, mais beaucoup moins que ne le sont en réalité les trois autres hypothèses.

Comme je viens de le dire à l'un de mes amis, c'est tout le paradoxe de cette affaire, toutes les hypothèses sont saugrenues... J'ai donc choisi la mienne par élimination, à défaut d'une explication plus satisfaisante.


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Message non luPosté :10 déc. 2008, 09:50 
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Pas si CR était L'HAPOR, et c'est ce qu'il pensaient toujours, de mon point de vue, jusqu'à une introduction éventuelle dont l'horaire reste à déterminer... Le trou de souris esiste... On a pu agir dans la précipitation en croyant bien faire, ou en étant malhonnête.
Edmond, ne voyez pas en moi le plaisir de vous contredire, mais je trouve hautement peu probable le fait que les policiers croient encore le 5 que CR est l'homme au pull over-rouge. Pour la simple et bonne raison que le signalement du ravisseur donné par les témoins du rapt ne correspond pas à celui donné par Martel et les filles C.

De plus, comme vous le dites, vous avez vous-même trois pullovers rouges chez vous. Ca veut dire que c'est un vêtement facile à trouver et qui est courant. Dans ce cas, pourquoi ne pas envisager que c'est tout bêtement le pull de qqn d'autre qui l'a oublié par hasard dans la galerie? Guazzone avait dit à Perrault qu'il y avait souvent des couples nocturnes qui venaient se retrouver la nuit dans la galerie.
Citation :
OK, je prends note qu'il n'est pas décrit avec des boutons sur le côté contrairement à ce que je croyais.
Du coup ce n'est plus forcément le même!
Citation :
Mais il reste bien question d'un vêtement ras du cou, manches longues, et rouge. Les caractéristiques principales correspondent trop précisément au vêtement du satyre pour admettre l'hypothèse d'un concours de circonstances.
Vous trouvez? Les caractéristiques correspondent à celle de n'importe quel pull rouge lambda. Pensez-vous que ni les filles C, ni Martel (pourtant très observateur) n'auraient remarqué la présence des boutons dorés sur le côté?


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Message non luPosté :10 déc. 2008, 09:58 
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[...]

Donc vous croyez à l'une des trois autres hypothèses : Laquelle ? Est-elle plus plausible ?
plus probable ?

Pour le reste... Mon Dieu qu'il est difficile de se procurer un pull rouge pour une équipe de policier... Moi j'en ai trois et vous ? Il est vrai qu'aucun n'est ras du coup mais bon...
Il faut que le pull soit IDENTIQUE, comme l'a dit cyril, y compris avec les boutons sur l'épaule (et aucun témoin n'en a parlé). Je pense pas que ce soit si évident que ça de trouver cette marchandise en quelques heures, même pour des flics.
Quant à l'hypothèse la plus probable, je n'en sais rien. Si vraiment le pull est identique à celui que portait le satyre des cités, comme l'affirme Martel, c'est vraiment une coincidence bizarre. Est -ce que ce mec est dans le coup en ce qui concerne l'enlèvement et le meurtre de MD ? Il se pourrait aussi, s'il n'a rien à voir avec MD, qu'il ait fréquenté cet endroit pour des rencontres un peu spéciales (ce type devait être un obsédé sexuel) : il parait que c'était un endroit idéal pour ce genre de rencontre.
Si le pull n'est pas vraiment identique, ça peut être n'importe qui qui l'a laissé là, y compris un des ouvriers de la champignonière.


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Message non luPosté :10 déc. 2008, 10:06 
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Et j'ajoute que je ne prends pas les policiers pour des saints : je sais qu'ils sont capables de manipulations (cf l'affaire villemin et l'accusation de la mère du petit gregory). Mais dans le cas du pull, cela me semble peu plausible.
Dans toutes les hypothèses, je pense qu'il faut plus qu'une construction intellectuelle, il faut quelques preuves concrètes, au moins un ou plusieurs indices. C'est un peu ce que je reprochais à la théorie de Gihel : c'était une belle construction intellectuelle, mais sans aucune preuve, aucun indice.


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Message non luPosté :10 déc. 2008, 20:37 
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Bonsoir Cyril,

Edmond, ne voyez pas en moi le plaisir de vous contredire

Pas du tout, vos arguments m'intéressent.

Du coup ce n'est plus forcément le même!

Bien sûr que non, un pull rouge ras du cou manche longue suffisait. S'il s'agissait encore plus du même, on saurait qui est l'HAPOR...

Vous trouvez? Les caractéristiques correspondent à celle de n'importe quel pull rouge lambda. Pensez-vous que ni les filles C, ni Martel (pourtant très observateur) n'auraient remarqué la présence des boutons dorés sur le côté?

Que le pull du satyre ait ou non des boutons sur l'épaule (il demeurerait plausible que les témoins ne l'ait pas remarqué... Le témoignage humain vous savez...) n'a qu'une importance secondaire, l'essentiel aurait été de réunir suffisamment de caractéristiques pour établir une correspondance. Et puis dans l'urgence on trouve ce qu'on peut, pas ce que l'on veut.

Si cette correspondance n'a jamais existé, que faisons-nous sur ce forum, pourquoi la polémique ? Pourquoi deux camps ?

Et, surtout, pourquoi s'est-on ingénié à faire dire à Christian Rannucci que ce pull lui appartenait si cela n'avait aucune importance ? C'est bien la preuve que le 5 juin, les enquêteurs sont toujours convaincus que CR est le satyre au POR.


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Message non luPosté :10 déc. 2008, 21:24 
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Bonsoir Joaquim,



Il faut que le pull soit IDENTIQUE, comme l'a dit cyril, y compris avec les boutons sur l'épaule (et aucun témoin n'en a parlé). Je pense pas que ce soit si évident que ça de trouver cette marchandise en quelques heures, même pour des flics.

Pas évident de trouver exactement le même dans l'urgence, c'est ce que je disais à Cyril. Mais celui trouvé est conforme à bien des égards. A vous lire, c'est bien ce que dit Martel.

Quant à l'hypothèse la plus probable, je n'en sais rien. Si vraiment le pull est identique à celui que portait le satyre des cités, comme l'affirme Martel, c'est vraiment une coincidence bizarre. Est -ce que ce mec est dans le coup en ce qui concerne l'enlèvement et le meurtre de MD ? Il se pourrait aussi, s'il n'a rien à voir avec MD, qu'il ait fréquenté cet endroit pour des rencontres un peu spéciales (ce type devait être un obsédé sexuel) : il parait que c'était un endroit idéal pour ce genre de rencontre.
Si le pull n'est pas vraiment identique, ça peut être n'importe qui qui l'a laissé là, y compris un des ouvriers de la champignonière.


Eh oui, Martel parle bien de pull identique si je vous suis... C'est donc qu'il correpond suffisament pour servir de pièce à conviction accablante si Ranucci avait effectivement été le satyre au POR. Et je continue à penser que les enqêteurs le supposait encore le 5 juin, je viens d'expliquer à Cyril pourquoi de mon point de vue. Sinon ils n'auraient pas cherché à lui faire avouer qu'il lui appartenait. On savait déjà qu'il s'était rendu dans la champignionière : personne ne le contestait. Alors pourquoi cette volonté policière de lui faire avouer son appartenance si le pull ne déterminait rien ?

Et j'ajoute que je ne prends pas les policiers pour des saints : je sais qu'ils sont capables de manipulations (cf l'affaire villemin et l'accusation de la mère du petit gregory). Mais dans le cas du pull, cela me semble peu plausible.
Dans toutes les hypothèses, je pense qu'il faut plus qu'une construction intellectuelle, il faut quelques preuves concrètes, au moins un ou plusieurs indices. C'est un peu ce que je reprochais à la théorie de Gihel : c'était une belle construction intellectuelle, mais sans aucune preuve, aucun indice.

Vous avez raison Joaquim, il faudrait des preuves concrètes. mais les trois autres hypothèses me conviennent si peu que je subodore une malhonnêteté policière. les policiers ne sont pas toujours des saints, mon expérience personnelle m'en a définitivement convaincu, même s'il ne faut surtout pas fustiger la profession toute entière, ce qui serait une grossière erreur. Les "ripoux", c'est parfois une réalité, sinon les "boeuf carotte" n'existeraient pas...

S'il faut des preuves pour l'admettre, il faut aussi des preuves pour admettre la culpabilité de Christian Ranucci. Or, celles que l'on m'a présentées ne suffisent pas à annihiler ma présomption de manipulation (pour le coup je présume les enquêteurs, ou l'un d'eux, peu scrupuleux, je l'admets), mais uniquement pour défendre un gamin qui a été lui-même, préalablement, la victime peut-être innocente d'une présomption de culpabilité phénoménale.

Pour répondre à la question posée par le forum, le doute existe, je dirais même, quitte à me répéter, qu'il s'impose.


Je dois m'absenter 3 semaines, je prie mes interlocuteurs de m'en excuser.


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Message non luPosté :10 déc. 2008, 21:41 
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J'ai oublié de vous demander, Joaquim, pourquoi vous refusez à Christian Ranucci ce que vous accordez à Christine Villemin. Vous exigez des preuves de manipulation policière pour lui et pas pour elle. Deux poids d'innocent possible, une mesure. Pauvre Christian Ranucci...


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Message non luPosté :11 déc. 2008, 10:03 
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Et, surtout, pourquoi s'est-on ingénié à faire dire à Christian Rannucci que ce pull lui appartenait si cela n'avait aucune importance ? C'est bien la preuve que le 5 juin, les enquêteurs sont toujours convaincus que CR est le satyre au POR.
Bonjour Edmond.

Où avez-vous lu que les policiers ont fait dire à Ranucci que ce pull lui appartenait???

A aucun moment ils ne lui ont fait dire ça. N'oubliez pas que pendant la garde à vue, les policiers font l'inventaire des pièces à conviction trouvées dans sa voiture ainsi que le pullover rouge dans la galerie. Ranucci confirme que le pantalon bleu taché de boue et de sang était bien celui qu'il portait au moment de l'accident. Par contre, dès le début il soutiendra que ce pullover rouge n'est pas sa propriété et qu'il ne l'a jamais vu. Il n'est même pas sûr que les enquêteurs le lui ont fait essayer (peut-être est-ce une invention de Michel Drach?). Nulle part il est écrit que Ranucci admet être le propriétaire de ce pull, bien au contraire.
Citation :
Eh oui, Martel parle bien de pull identique si je vous suis... C'est donc qu'il correpond suffisament pour servir de pièce à conviction accablante si Ranucci avait effectivement été le satyre au POR. Et je continue à penser que les enqêteurs le supposait encore le 5 juin, je viens d'expliquer à Cyril pourquoi de mon point de vue. Sinon ils n'auraient pas cherché à lui faire avouer qu'il lui appartenait. On savait déjà qu'il s'était rendu dans la champignionière : personne ne le contestait. Alors pourquoi cette volonté policière de lui faire avouer son appartenance si le pull ne déterminait rien ?
Justement, le témoignage de Martel est-il fiable à 100%? Comment peut-il être sûr qu'il s'agisse du même pull s'il ne l'a vu qu'une fois? De plus, n'oubliez pas que le signalement qu'il donne du satyre ne correspond pas à celui donné par les filles C: il parle d'un type qui avait des cheveux noirs coiffés en arrière, alors qu'une des fillettes se souviendra qu'il avait les cheveux très courts et clairsemés.


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Message non luPosté :11 déc. 2008, 21:31 
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Bonsoir Cyril,

Où avez-vous lu que les policiers ont fait dire à Ranucci que ce pull lui appartenait???

Nul part, je ne dis pas cela, relisez-moi.

Je dis en revanche que les enquêteurs lui ont présenté le pull et qu'ils semblaient de ce fait animés par la volonté de lui faire avouer son appartenance. Je n'ai jamais dit qu'ils y étaient parvenus, mais seulement qu'ils s'ingéniaient à obtenir cet aveu particulier dans les aveux généraux (mais évanoui ou pas , CR savait très bien qu'il n'avait jamais eu de pull rouge, même si on lui présentait la chose comme étant OBLIGATOIRE).

Pourquoi si cela n'avait déjà plus la moindre importance, s'il n'est déjà plus (pour eux selon vous) l'HAPOR ?

A la limite pourquoi le ramassent-ils le 5 juin plutôt que n'importe quel autre cailloux si, dans leur esprit, Christian n'est déjà plus l'homme au pull over rouge ?


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Message non luPosté :11 déc. 2008, 22:21 
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J'ai oublié de vous demander, Joaquim, pourquoi vous refusez à Christian Ranucci ce que vous accordez à Christine Villemin. Vous exigez des preuves de manipulation policière pour lui et pas pour elle. Deux poids d'innocent possible, une mesure. Pauvre Christian Ranucci...
Ben je ne refuse rien à personne. Disons que dans l'affaire christine villemin, un témoin a aperçu un étrange manège des flics sur le toit de la maison des Villemin. Or, quelques heures (ou jours plus tard), on découvre des cordelettes dans les combles (cordelettes qui auraient soi disant servi à attacher le petit gregory.
Sans tenir compte de ce montage grotesque, on a tout de même un témoin, donc un indice.
Dans l'affaire Ranucci, je ne suis pas culpabiliste, mais "agnostique".
La différence aussi avec l'affaire Christine Villemin, c'est qu'elle a toujours tout nié. Elle n'a jamais dit, aucune part, qu'elle avait placé des cordelettes dans les combles de sa maison. Ranucci, lui indique que le couteau lui appartient, et indique aux policiers à quel endroit il s'en est débarassé. Et il ne reviendra pas vraiment sur ces déclarations concernant le couteau six mois plus tard
devant la juge d'instruction, alors qu'il proclame son innocence.


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Message non luPosté :11 déc. 2008, 22:27 
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Localisation :Vitrolles
Je parlais dans le précédent post de la manipulation policière supposée concernant le couteau (admis par (presque) tous les innocentistes), car une manipulation policière concernant le pull n'avait jamais été évoquée avant vous Edmond. Je ne veux pas dire que votre hypothèse est moins recevable que l'autre (manipulation policière concernant le couteau), mais vous êtes le premier à l'avoir évoquée.


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Message non luPosté :12 déc. 2008, 04:23 
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[...]

Ben je ne refuse rien à personne. Disons que dans l'affaire christine villemin, un témoin a aperçu un étrange manège des flics sur le toit de la maison des Villemin. Or, quelques heures (ou jours plus tard), on découvre des cordelettes dans les combles (cordelettes qui auraient soi disant servi à attacher le petit gregory.
Sans tenir compte de ce montage grotesque, on a tout de même un témoin, donc un indice.
Dans l'affaire Ranucci, je ne suis pas culpabiliste, mais "agnostique".
La différence aussi avec l'affaire Christine Villemin, c'est qu'elle a toujours tout nié. Elle n'a jamais dit, aucune part, qu'elle avait placé des cordelettes dans les combles de sa maison. Ranucci, lui indique que le couteau lui appartient, et indique aux policiers à quel endroit il s'en est débarassé. Et il ne reviendra pas vraiment sur ces déclarations concernant le couteau six mois plus tard
devant la juge d'instruction, alors qu'il proclame son innocence.
D'accord avec vous Joaquin, sur tout. mille excuses de vous avoir confondu avec un culpabiliste. Et aussi d'avoir mal orthographié votre pseudo.


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Message non luPosté :12 déc. 2008, 04:34 
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Je parlais dans le précédent post de la manipulation policière supposée concernant le couteau (admis par (presque) tous les innocentistes), car une manipulation policière concernant le pull n'avait jamais été évoquée avant vous Edmond. Je ne veux pas dire que votre hypothèse est moins recevable que l'autre (manipulation policière concernant le couteau), mais vous êtes le premier à l'avoir évoquée.
Je suis très étonné d'apprendre par vous que personne n'y avait pensé avant moi. Cette hypothèse est pourtant la plus plausible, presque la seule des quatre solutions possibles à tenir debout.

Les culpabilistes nous disent que le pull est oublié par hasard par un quidam. Ah oui ? un pull identique (selon Martel) ?

Qu'on nous explique donc pourquoi, dans ce cas, les policiers remontent, à partir de ce pull, jusqu'au corps avec le chien...

Et si ce sont les policiers qui guident le chien comme je le pense, alors voilà un indice matériel qui démontre une manipulation policière, et bien plus probant que dans l'affaire Villemain, non ?


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