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Message non luPosté :13 févr. 2007, 18:31 
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[...]

C'est franchement énervant ce type de remarque... mmad:

Bon, pour le reste, vous commentez un message qui était une réponse à Gihel, qui évoquait "un grand nombre d'erreurs judiciaires dont on a pas connaissance". Pour ce qui est de Ranucci, on sait que le dossier n'est pas assez solide pour dégager une certitude. Mais, de la même manière, il reste une possibilité qu'il soit coupable... donc qu'il n'y ait pas d'erreur.
Oui Jayce, il n'y a pas de certitude ni de culpabilité ni d'innocence, tu as raison.
Mais quand il n'y a pas de certitude, il y a doute.
Et ce ne sont pas les doutes qui manquent dans l'affaire Ranucci.
Or, quand il y a doute, il doit bénéficier à l'accusé.
C'est la présomption d'innocence qui prévaut.
C'est le fondement même de la Justice dans la République que tu défends.


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Message non luPosté :14 févr. 2007, 01:05 
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[...]

Et ce n'est pas du tout ce que cette phrase veut dire. Dans l'affaire extrêmement malheureuse de l'assassinat du couple Roussel près de Rouen en 2001, l'auteur des faits a été appréhendé très vite, et des charges absolument indiscutables l'ont compromis. Mais on a cherché quand même un autre assassin après coup parce que soi-disant une voiture avait été vue deux jours avant les faits sur le bord de la route à proximité de la propriété des victimes. Heureusement, ça n'a pas dépassé un (faible) cadre médiatique.

Je suis biensûr défenseurs des droits des accusés, mais il faut éviter de tomber dans le syndrôme de citadelle assiégée, où les gens "en marge" du pouvoir en place ont raison contre tout le monde, et sans rien démontrer.

Dans cette histoire il est tout à fait vraisemblable que ce soit le père qui ait découpé le corps, c'était lui le professionnel de la découpe, pas son fils. Et l'enquête a été tellement mal faite qu'elle n'a jamais rien éclairci quant au rôle du père (qui s'est suicidé) et le rôle du fils. Je suis désolé, l'affaire dont vous parlez n'est vraiment pas un modèle. Mais vraiment pas. Où alors un exemple d'incompétence et de paresse. Parce qu'il y avait matière à enquêter, et pas se contenter d'apparences.

Et là on ne saura jamais plus la vérité, vu le désastre des investigations.

Quand le premier procès a été interrompu par le Président Jean Reynaud - un habitué des erreurs ou des ratages judiciaires (comme on veut) puisqu'il a présidé celle de M. Deperrois, une erreur grandeur nature celle-là, c'est bien parce qu'il a fallu constater qu'il manquait la moitié des investigations.

Je serais vous, je ne citerais pas cette affaire en exemple.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :14 févr. 2007, 01:29 
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[...]

Gihel, concernant les jurés, nous ne sommes pas d'accord du tout, et nous nous sommes déjà exprimés sur le sujet. Vous avez votre avis et moi le mien, donc je ne réaffirmerai pas ma position à ce sujet. ewall

Pour les erreurs judiciaires, le seul risque, c'est d'en voir partout... Et vous connaissez comme moi l'histoire du berger qui crie au loup... mwink:
Qui vous a dit que j'en voyais partout ? Je vois qu'il y en a quelques unes et vu le désastre que cela occasionne, c'est déjà beaucoup trop.

Oui pour moi, Ranucci c'est le type même de l'erreur judiciaire parce que le cas est assez complexe et demanderais un travail que les autorités ne veulent pas faire.

Et il y en a un certain nombre, pas négligeable du tout, parce que on a jugé que c'était mieux d'avoir quelqu'un à présenter plutôt que personne, même si ce n'est pas le bon.

Et en tous cas, plus que la commission de révision ne le laisse entendre qui dit non à tout pour faire croire que l'administration judiciaire française ne se trompe jamais, même quand elle prête allégeance au Maréchal Pétain, exception unique faite du Président Didier.

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Message non luPosté :14 févr. 2007, 01:39 
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vous commentez un message qui était une réponse à Gihel, qui évoquait "un grand nombre d'erreurs judiciaires dont on a pas connaissance". Pour ce qui est de Ranucci, on sait que le dossier n'est pas assez solide pour dégager une certitude. Mais, de la même manière, il reste une possibilité qu'il soit coupable... donc qu'il n'y ait pas d'erreur.
J'aime beaucoup le "il reste une possibilité qu'il soit coupable". On ne sait pas finalement s'il est coupable, mais en tous cas les jurés on décidé de le couper. Et là, pas de retour en arrière possible.


Je n'ai pas dis qu'il y avait "un grand nombre d'erreurs judiciaires", c'est d'autant plus malencontreux de le mettre entre guillemets. J'ai dit qu'il y en avait plus que vous ne le croyez, ce qui pour moi n'est pas du tout la même chose.

Il y en a un certain nombre. Par exemple, lorsque vous m'aurez expliqué comment Bensalah s'y prend pour tirer des coups de fusil en même temps qu'il attache une autre personne au scotch et à la ficelle, je croirai à la culpabilité de Bensalah.

On a renvoyé sur ce site à la condamnation de Daniel Massé, où on se dit tiens, la modification de la loi intervient au meilleur moment pour rejuger un acquitté et surtout le condamner à d'énormes dommages et intérêts civils, condamnation qui pose véritablement problème tant les charges sont mal foutues, et il y en a une bonne dizaine comme cela.

Ce n'est pas un grand nombre mais un nombre certain. Mais effectivement, au vu des statistiques, cela a peu de chance de vous arriver. On peut le prendre comme cela. Ca n'arrive qu'aux autres.

Mais Yannick Massé voyez, il ne peut pas parler comme vous, il ne voit plus la justice comme vous, il ne voit plus les avocats de son père comme vous, il se dit "mince c'est bizarre ils font exprès de rater... Comme c'est curieux".

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Message non luPosté :15 févr. 2007, 11:12 
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[...]
Oui Jayce, il n'y a pas de certitude ni de culpabilité ni d'innocence, tu as raison.
Mais quand il n'y a pas de certitude, il y a doute.
Et ce ne sont pas les doutes qui manquent dans l'affaire Ranucci.
Or, quand il y a doute, il doit bénéficier à l'accusé.
C'est la présomption d'innocence qui prévaut.
C'est le fondement même de la Justice dans la République que tu défends.
Je suis d'accord Henri, mais on est devant un élément énorme, Ranucci a été condamné et éxécuté... donc on ne joue plus sa tête.

Biensûr, la présomption d'innocence est primordiale, mais aujourd'hui, ce que nous attendons, c'est une révision qui se base sur une enquête bien plus solide. Mais sur le fond, je suis biensûr d'accord avec toi.

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Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.


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Message non luPosté :15 févr. 2007, 11:33 
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[...]
Je suis d'accord Henri, mais on est devant un élément énorme, Ranucci a été condamné et éxécuté... donc on ne joue plus sa tête.
Effectivement, Ranucci a été condamné et exécuté ... mais si c'est par erreur, ce fait n'a aucune valeur.
Ne sachant pas ce qu'il en est - c'est justement pour cela que nous sommes ici et qu'il faudrait une révision de l'affaire - les décisions judiciaires passées ne doivent avoir aucun poids sur notre réfléxion.
Je dirais exactement la même chose si un élément nouveau à charge d'un acquitté venait à notre connaissance.


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Message non luPosté :15 févr. 2007, 11:34 
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[...]


Dans cette histoire il est tout à fait vraisemblable que ce soit le père qui ait découpé le corps, c'était lui le professionnel de la découpe, pas son fils. Et l'enquête a été tellement mal faite qu'elle n'a jamais rien éclairci quant au rôle du père (qui s'est suicidé) et le rôle du fils. Je suis désolé, l'affaire dont vous parlez n'est vraiment pas un modèle. Mais vraiment pas. Où alors un exemple d'incompétence et de paresse. Parce qu'il y avait matière à enquêter, et pas se contenter d'apparences.

Et là on ne saura jamais plus la vérité, vu le désastre des investigations.

Quand le premier procès a été interrompu par le Président Jean Reynaud - un habitué des erreurs ou des ratages judiciaires (comme on veut) puisqu'il a présidé celle de M. Deperrois, une erreur grandeur nature celle-là, c'est bien parce qu'il a fallu constater qu'il manquait la moitié des investigations.

Je serais vous, je ne citerais pas cette affaire en exemple.
Gihel, biensûr vous ne le savez pas, mais cette affaire m'a touché pour des raisons tout à fait personnelles. Je la connais par coeur. Je connais excessivement bien les lieux. Je connais beaucoup de chose.

Le rôle du père Petit fut de "réparer" les bêtises de son fils en cavale (que l'administration pénitencière n'a pas recherché avant le drame). Il n'y a pas de mystère dans cette affaire. Vraiment aucun mystère.

Concernant M. Deperrois, la comparaison ne peut pas se faire ni de près, ni de loin. L'affaire a été mal conduite, c'est un fait. Mais c'est un autre sujet.

Pour en revenir au drame de l'affaire Petit, ce n'est pas les investigations qui furent défaut. Ce n'est pas ce qu'il faut reprocher. Le plus insupportable dans cette affaire, c'est que deux personnes sans histoire sont mortes dans d'atroces circonstances, alors que cette horreur pouvait s'éviter bien aisément. Le père Petit est mort. Le fils, coupable, est en prison. Mes les deux enfants de cette famille, que leur reste-t-il? Franchement?

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Message non luPosté :15 févr. 2007, 11:43 
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vous commentez un message qui était une réponse à Gihel, qui évoquait "un grand nombre d'erreurs judiciaires dont on a pas connaissance". Pour ce qui est de Ranucci, on sait que le dossier n'est pas assez solide pour dégager une certitude. Mais, de la même manière, il reste une possibilité qu'il soit coupable... donc qu'il n'y ait pas d'erreur.
J'aime beaucoup le "il reste une possibilité qu'il soit coupable". On ne sait pas finalement s'il est coupable, mais en tous cas les jurés on décidé de le couper. Et là, pas de retour en arrière possible.


Je n'ai pas dis qu'il y avait "un grand nombre d'erreurs judiciaires", c'est d'autant plus malencontreux de le mettre entre guillemets. J'ai dit qu'il y en avait plus que vous ne le croyez, ce qui pour moi n'est pas du tout la même chose.

Il y en a un certain nombre. Par exemple, lorsque vous m'aurez expliqué comment Bensalah s'y prend pour tirer des coups de fusil en même temps qu'il attache une autre personne au scotch et à la ficelle, je croirai à la culpabilité de Bensalah.

On a renvoyé sur ce site à la condamnation de Daniel Massé, où on se dit tiens, la modification de la loi intervient au meilleur moment pour rejuger un acquitté et surtout le condamner à d'énormes dommages et intérêts civils, condamnation qui pose véritablement problème tant les charges sont mal foutues, et il y en a une bonne dizaine comme cela.

Ce n'est pas un grand nombre mais un nombre certain. Mais effectivement, au vu des statistiques, cela a peu de chance de vous arriver. On peut le prendre comme cela. Ca n'arrive qu'aux autres.

Mais Yannick Massé voyez, il ne peut pas parler comme vous, il ne voit plus la justice comme vous, il ne voit plus les avocats de son père comme vous, il se dit "mince c'est bizarre ils font exprès de rater... Comme c'est curieux".
Veuillez m'excuser si j'ai mal interprété vos propos.

Je maintiens une chose, il reste une possibilité qu'il soit coupable, tout comme il en reste une concernant l'innocence. Donc on ne peut pas affirmer qu'il s'agisse d'une erreur pour le moment. Mais il est légitime d'avoir un doute.

Quand au reste, je ne nie pas l'existence d'erreurs judiciaires, je ne nie pas la gravité des répercussions, je dis que le syndrôme de systématisation est fort concernant la justice, et là aussi les exemples sont nombreux.

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Message non luPosté :15 févr. 2007, 11:45 
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[...]

Qui vous a dit que j'en voyais partout ? Je vois qu'il y en a quelques unes et vu le désastre que cela occasionne, c'est déjà beaucoup trop.

Oui pour moi, Ranucci c'est le type même de l'erreur judiciaire parce que le cas est assez complexe et demanderais un travail que les autorités ne veulent pas faire.

Et il y en a un certain nombre, pas négligeable du tout, parce que on a jugé que c'était mieux d'avoir quelqu'un à présenter plutôt que personne, même si ce n'est pas le bon.

Et en tous cas, plus que la commission de révision ne le laisse entendre qui dit non à tout pour faire croire que l'administration judiciaire française ne se trompe jamais, même quand elle prête allégeance au Maréchal Pétain, exception unique faite du Président Didier.
Sauf que les éléments présentés au procès n'en faisaient pas état. On sait aujourd'hui bien plus qu'à l'époque... Et on en revient donc à l'instruction, pas aux jurés.

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Message non luPosté :15 févr. 2007, 11:46 
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[...]
Effectivement, Ranucci a été condamné et exécuté ... mais si c'est par erreur, ce fait n'a aucune valeur.
Ne sachant pas ce qu'il en est - c'est justement pour cela que nous sommes ici et qu'il faudrait une révision de l'affaire - les décisions judiciaires passées ne doivent avoir aucun poids sur notre réfléxion.
Je dirais exactement la même chose si un élément nouveau à charge d'un acquitté venait à notre connaissance.
J'ai l'impression que nous sommes d'accord sur le fond, Hneir. :mrgreen:

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Message non luPosté :15 févr. 2007, 12:05 
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J'ai l'impression que nous sommes d'accord sur le fond, Hneir. :mrgreen:
Un nouveau ? :lol:


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Message non luPosté :15 févr. 2007, 13:24 
Citation :
Citation :
A partir du moment ou vous doutez, pour ou contre, pas de souci ni d'alternative : la loi vous conduit à acquitter. Juridiquement l'affaire est close.
Mais cela, Danou le sait. Elle a bien écrit un jour:

Citation:Si j'avais été juré, ce doute dans les 2 sens m'aurait conduite à voter non coupable, au sens juridique du terme. Mais il se serait agi d'une vérité juridique et non d'une conviction personnelle.


Je te remercie pour cette mise au point, Arlaten !

Je dois cependant préciser que je m’étais exprimée de manière assez schématique dans le post que tu cites et je vais essayer de rectifier :

Je suppose que, si j’avais été jurée à l’époque, au vu des informations dont j’aurais disposé, j’aurais probablement été convaincue de la culpabilité de CR ou aurais à la rigueur éprouvé quelques doutes, mais assez légers (HPR).
Cependant, comme j’ai toujours été une adversaire acharnée de la peine de mort, j’aurais vraisemblablement essayé d’opter pour un vote susceptible de sauver la vie de l’accusé tout en évitant le risque de relâcher dans la nature le soir même un assassin d’enfant éventuel. Cela m’aurait donc très probablement amenée à voter coupable avec circonstances atténuantes. Je suis également convaincue qu’après avoir pris connaissance du livre de Perrault, j’aurais immédiatement adhéré à une association pour un nouveau procès et une remise en liberté provisoire.
Mais en réalité, je dois dire que je ne sais pas exactement comment les choses se passent pendant les délibérations des jurés sous la direction du président. J’imagine que, si j’avais eu la conviction que la grande majorité des autres jurés s’apprêtaient à voter la mort, je serais quand même allée, malgré ma conviction ou quasi conviction de culpabilité, jusqu’à voter l’innocence pour éviter un verdict de mort.


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Message non luPosté :15 févr. 2007, 14:28 
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[...]
Un nouveau ? :lol:
Non, non, une dysléxie aggravée !!! cry:

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Message non luPosté :15 févr. 2007, 19:29 
Citation :
je serais quand même allée, malgré ma conviction ou quasi conviction de culpabilité, jusqu’à voter l’innocence pour éviter un verdict de mort.
Et tu n'aurais même pas eu de problème avec ta conscience, parce qu'il n'est jamais demandé aux jurés de se prononcer sur l'innocence, mais plutôt sur la culpabilité.
La question posée est du genre: "L'accusé Machin, est-il coupable d'avoir à Telendroit, le Tant, donné volontairement la mort.......".


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Message non luPosté :15 févr. 2007, 19:54 
Citation :
Citation :
je serais quand même allée, malgré ma conviction ou quasi conviction de culpabilité, jusqu’à voter l’innocence pour éviter un verdict de mort.
Et tu n'aurais même pas eu de problème avec ta conscience, parce qu'il n'est jamais demandé aux jurés de se prononcer sur l'innocence, mais plutôt sur la culpabilité.
La question posée est du genre: "L'accusé Machin, est-il coupable d'avoir à Telendroit, le Tant, donné volontairement la mort.......".
Mais alors, quelles sont les réponses possibles ?

J'avais toujours pensé qu'elles étaient :

- Coupable
- Innocent
- Coupable avec circonstances atténuantes


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