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Message non luPosté :06 févr. 2013, 12:17 
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Madame la Rose qui pique, vous êtes très gentille d'essayer d'expliquer ma position à un sourd-bouché, Mor, lui, en a plus que marre de la propagande fascistoïde basée sur une ignorance volontaire des principes du Droit. Il laisse tomber mémère dans les orties et s'en va purger une courte peine d'exclusion qu'il s'inflige lui-même en remerciement à la modération pour sa réaction impeccable. Une fois n'est pas coutume donc ça se fête.

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Recouvrer l'esprit avant de perdre la tête. Mor.


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Message non luPosté :06 févr. 2013, 14:49 
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Dans le cas, que EMERR revienne. J'ai trouvé ce débat de 1978 où Perrault présente son livre et affirme des choses, qui ne sont pas toutes si sûres que ça, mais que je poste quand-même à cause de ce qui Pottecher dit.
http://www.ina.fr/art-et-culture/litter ... ci.fr.html

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« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
Antoine de Saint-Exupéry


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Message non luPosté :08 févr. 2013, 20:05 
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Michel ou Rose êtes-vous toujours sur le coup pour contacter un légiste, Franck ou un autre pour avoir un avis averti sur le déroulement du massacre de la petite.
Selon toute vraisemblance elle a reçu les coups de pierres avant les coups de couteau, cependant il est vrai que les coupures au dos de la main, qui semblent être des stigmates de gestes de défense, sont énigmatiques.
Sophie
Citation :
Pour terminer, je vous rappelle que les phrases que vous avez énoncées depuis qqs jours font référence à des sujets du dossier largement débattus sur les fils de ce forum, et que vous ne tenez absolument pas compte des avancées qui ont été apportées].
Rose
Citation :
Dans le cas, que EMERR revienne. J'ai trouvé ce débat de 1978 où Perrault présente son livre et affirme des choses, qui ne sont pas toutes si sûres que ça, mais que je poste quand-même à cause de ce qui Pottecher dit.
En fait d'avancées , j'ai l'impression que ce sont les thèses de Perrautl qui ont pris une claque ces dernières années avec toutes les discussions ici. Les anomalies de l'enquête et du procès, reconnues par tous, mériteraient un tout autre traitement pourtant, pour sortir de ce commode statu-quo.


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Message non luPosté :08 févr. 2013, 21:26 
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@ Yargumo

Ne vous y mettez pas vous non plus, je vous le conseille !

Des avancées ont eu lieu dans toutes les thèses premières de ce dossier, que ce soient celles de l'accusation ou celles qui ont suivi juste après. De toutes manières, je ne vais pas m'étendre pour me justifier, car vous avez parfaitement compris ce que je voulais dire.

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Sophie


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Message non luPosté :09 févr. 2013, 06:25 
Citation :
Michel ou Rose êtes-vous toujours sur le coup pour contacter un légiste

Ok pour moi ... je tente de contacter un medecin legiste ... je vous informerai de sa decision ( cad s'il accepte d'etudier le rapport d'autopsie )


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Message non luPosté :09 févr. 2013, 09:43 
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Merci Michel.
Je pense que vous réalisez l'importance d'avoir l'avis d'une personne compétente sur la chronologie de la scène du talus, en fait nous aurions dû commencer par cela.
Pour nous faire une idée nous avons le début de la séquence que nous narrent les Aubert, les aveux de ranucci et les constatations lors de la découverte du corps et lors de l’autopsie.
Nous savons les réserves sur le récit des témoins et sur les aveux....
Il est tout bonnement incroyable que l'ordre des coups portés, pierres et couteau n'ait pas été précisé, même si l'on peut penser que les pierres ont précédé (en effet pourquoi prendre une pierre puis une autre pour frapper une petite déjà égorgée au sol, d'ailleurs ce déroulé ne correspondrait pas à l'idée que beaucoup ici se font du profil du tueur, qui, à peine descendu du talus, ferait preuve d'un sang froid incroyable, en étant doté d'une prescience inattendue, profiterait de l'aubaine du flâneur évanoui.....
Resterait à expliquer, dans ma version, que je tiens pour plus que probable, de la forme des tâches de sang, étant assez convaincu par votre démonstration du goutte-à-goutte........


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Message non luPosté :09 févr. 2013, 18:18 
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Citation :
Réflexions :
En comparant les conclusions [les miennes et celles du dr Vuillet c.s.] il semble que le diagnostic principal est identique. Concernant la cause de mort il semble exister peu de doute, notamment s'agissant de plusieurs coups tranchants dans la région du cou.
Remarquable est la suggestion dans le rapport de dr Vuillet que les coups sur la tête, auraient été administrés en appuyant la tête contre une sous-couche dure [ la terre].
Bien que ce soit formellement une possibilité, ces constatations ne peuvent en soi pas constituer une preuve.
Précédant au coups contondants ou bien les coups tranchants, il se pourrait que se soit produite une période de chutes à plusieurs reprises. Le sang pourrait s'être retrouvé de cette manière sur les cailloux [ et beaucoup d’autre façons]. Remarquable aussi dans le rapport français est l’absence d’évocation de la possibilité de défense. La réception de coups tranchants aux mains, accompagnés de blessures tranchantes en général, est très suggestive dans ce sens. Cela signifierait en même temps que la victime a été consciente au moins une partie du temps pendant lequel elle a reçu les coups tranchants.
La succession de premièrement battre la victime jusqu'à l’inconscience [ suggestion du rapport français] et après ça poignarder, n’est pas soutenu par cette possibilité. La possibilité de coups contondants et chutes alternantes avec une partie des coups tranchants n’est pas exclue, mais serait une situation extraordinaire du point de vue criminologique. À partir des descriptions, comme elles sont livrées, des indications qui vont dans la direction de viol exécuté, ne sont pas trouvées.

Le soussigné
Frank van de Goot ; médecin pathologe
Yargumo a écrit,
Citation :
Il est tout bonnement incroyable que l'ordre des coups portés, pierres et couteau n'ait pas été précisé, même si l'on peut penser que les pierres ont précédé (en effet pourquoi prendre une pierre puis une autre pour frapper une petite déjà égorgée au sol
Pour moi c'est simple comme bonjour. Il est impossible de déterminer l'ordre exact de tous les coups. On sait seulement que les lésions à la tête ont précédé les deux coups tranchants mortels. Comment le sait-on? Parce qu'afin de produire des hématomes et des ecchymoses, il faut qu'il y ait de pression artérielle, donc que le cœur batte et que les vaisseaux sont relativement remplis. Pour savoir exactement comment tout ça s'est déroulé, il faudra un suspect qui nous raconte une histoire, qui colle avec le rapport d' autopsie, ce qui ne s'applique certainement pas à Ranucci. Seul ajout de valeur d'un autre légiste puisse être, qu'il nous donne un délai minimal entre les coups sur la tête et les coups mortels.
Le scénario d'un meurtrier faisant ses actes sordides dans les buissons, plus ou moins en même temps, que Ranucci s’arrête, plus ou moins au même endroit, est non seulement pas absurde à cause des deux coïncidences, mais également car il lui[l'assassin] fallait juste achever la victime et s'enfuir vite que possible. Pour endosser le crime à Ranucci il n'avait plus rien à faire. N'oublions pas en plus, que la couverture de la victime a pris beaucoup de temps, donc pour un scénario comme ça, il fallait que le meurtrier quel qu'il soit , soit revenu plus tard pour couvrir la victime. On sait que le corps de la petite a été dissimulée, dans quel but donc? L'homme au POR n'avait aucun intérêt de couvrir la victime après avoir conduit Ranucci dans les galeries. Restent donc deux scénarios invraisemblables:1. L'homme au POR a déjà couvert la petite du moment que Ranucci arrive.;encore plus bizarre d'aller vers la 304.
2. Ranucci est revenu pour couvrir le corps:pour ça il fallait qu'il se souvienne du meurtre et de l'endroit et qu'il n'ait pas la présence de l'esprit d'y retourner en voiture après avoir changé la roue, pour mettre le corps dans sa coffre et s'en débarrasser beaucoup plus loin; d'ailleurs quelle trace a été suivi par le chien ?
Pour comprendre ce que l'expert dit des taches sur le pantalon, il faut comprendre ce que signifie un goutte à goutte. C'est une source de sang qui n'est pas un jet, qui est donc relativement faible, afin que le sang puisse imprégner le tissu en formant une tache s'étendant progressivement. Il faut également pendant ce temps, que la source du sang et le tissu sont relativement immobiles l'un par rapport à l'autre, sinon il y aura des éclaboussures. Il faut enfin, que la source soit au dessus du tissu. Premièrement il n'y a donc aucun scénario qui colle avec les taches, mais le pantalon bleu n'est deuxièmement pas abîmé par les épineux.

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Message non luPosté :10 févr. 2013, 11:29 
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Si je vous ai bien compris nous pouvons oublier une bonne fois pour toute la fable du tueur qui refile son forfait à un automobiliste arrêté là par hasard. Ouf , il était temps ! C'est vrai que c'était grotesque et la décence, dans une affaire, où il est, quand même question du massacre d'une petite fille aurait dû nous le commander depuis bien longtemps.
Honte à tous ceux qui ont fait du pognon avec de pareilles inepties, qu'ils brûlent en enfer, eux et leurs nervis.....
Je ne crois pas à une lutte, même courte, entre la petite et son ravisseur. Elle est avec lui depuis plus d'une heure. Nous ne savons pas ce qu'il s'est passé pendant ce temps, certainement pas une pause cigarette en parlant de ses conditions de vie. Nous savons la seringue trouvée dans la voiture ; une piste peut-être ?
Le ravisseur l'arrache de la voiture, la porte collée à lui sur le talus, la jette au sol, la frappe à coups de pierres, les premières chose tombée sous la main, puis donne les coups de couteau.
C'est absolument cohérent et raccord avec le début de la scène vue par les Aubert et avec les constatations à venir.
Je crois que seul le haut du vêtement était souillé, si la petite avait été égorgée debout en se débattant nous aurions des éclaboussures sur le short et les jambes, non ?
Excusez le sordide... : le cou de la petite est plus picoré, de plus en plus profondément, que tranché, cela me paraît incompatible avec une position 'debout'.
Aucun intérêt pour un tueur opportuniste de couvrir le corps, vous avez mille fois raison, tellement évident que c'en est étonnant d'avoir mis 40 ans à le découvrir, donc c'est la simultanéité de la présence du tueur et de notre suspect qui est balayée définitivement, ou presque, admettons qu'il finissait peut-être le camouflage du corps à l'arrivée du rallyman.
Cette éventualité est infime, mérite-t-elle un rapide examen ?
Bon, le tueur vient de finir son forfait, il descend quand arrive la 304, remonte fissa à l'arrivée des Aubert qui ne voit pas l'endormi dans son coupé..... Dois-je continuer ?
Quelques questions : Pourquoi lui, tue-t-il la petite dans ce qui paraît être un crime improvisé?, provoqué par la fuite de la petite?
N'a-t-il pas intérêt à déguerpir au plus vite, lui a fait attention aux Aubert, non ?

Ce n'est pas fini, notre suspect reprend sa route s'engage dans la champignonnière pour réparer sa roue, ce qu'il fait, au bout d'un moment et chose étonnante, il s'introduit dans le tunnel, (qu'il fallait localiser), en marche arrière, manœuvre malaisée s'il en était, certainement pour mieux repartir après....., après quoi ?
Est-il retourné sur le talus ?? En fait, c'est possible !
Ne pas oublier d'intégrer deux éléments dans notre réflexion, si l'on veut bien se pencher sur l’attitude de notre suspect :
Il est probable que c'est bien l'accident qui provoque le massacre de la petite à ce moment et en ce lieu....
L'enlisement dans la galerie a modifié les décisions du suspect dans la gestion de sa situation extraordinaire... (la présence du jerrycan et du tuyau ne cesse de m'interpeller).

Pour en revenir aux tâches de sang, la position accroupie au dessus de la petite est compatible avec leurs formes, reste à expliquer le goutte-à-goutte......


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Message non luPosté :10 févr. 2013, 17:15 
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Citation :
Si je vous ai bien compris nous pouvons oublier une bonne fois pour toute la fable du tueur qui refile son forfait à un automobiliste arrêté là par hasard. Ouf , il était temps ! C'est vrai que c'était grotesque et la décence, dans une affaire, où il est, quand même question du massacre d'une petite fille aurait dû nous le commander depuis bien longtemps.
Si vous avez lu mon scénario, vous le sauriez depuis longtemps. Ce n'est quand-même que mon avis. Raison principale et première: rien n'indique que Ranucci s'est arrêté à cet endroit ! Le massacre d'une petite fille n'est en aucun cas un prétexte pour tolérer, qu'on fasse les investigations légèrement en présumant l'auteur d'un délit de fuite, comme le coupable. J'ai beaucoup de compassion avec ses parents, mais il est impossible de diminuer leur chagrin. Le fait qu'ils pensent que nous en rajoutons, n'est pas notre faute. Ça ne peut jamais empêcher qu'on mette en cause que Ranucci est sacrifié à l'autel d'un justice biaisée.
Citation :
Honte à tous ceux qui ont fait du pognon avec de pareilles inepties, qu'ils brûlent en enfer, eux et leurs nervis.....
Heureusement vous êtes entre les justes.
Citation :
C'est absolument cohérent et raccord avec le début de la scène vue par les Aubert et avec les constatations à venir.
Au contraire la scène imaginée par les Aubert est cohérent avec leurs présomptions et celles de la police.
Citation :
Je crois que seul le haut du vêtement était souillé, si la petite avait été égorgée debout en se débattant nous aurions des éclaboussures sur le short et les jambes, non ?
Excusez le sordide... : le cou de la petite est plus picoré, de plus en plus profondément, que tranché, cela me paraît incompatible avec une position 'debout'.
D'accord, mais ça n'implique Ranucci en rien,au contraire ça met ses aveux en cause.
Citation :
ou presque, admettons qu'il finissait peut-être le camouflage du corps à l'arrivée du rallyman.
Si le rallyman est Ranucci. Rien ne dit que le tueur était sur place à 12.15 h et rien ne dit que Ranucci arrive à cet endroit.
Pour le reste de votre scénario tout est possible, mais c'était à l'instruction de l’exclure.
Citation :
Pour en revenir aux tâches de sang, la position accroupie au dessus de la petite est compatible avec leurs formes, reste à expliquer le goutte-à-goutte......
Lisez s.v.p. encore une fois ce que j'ai écrit à ce propos. Le goutte à goutte reste impossible :deux grands vaisseaux ouverts :idea:

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Message non luPosté :10 févr. 2013, 17:40 
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Le sang ne goutte pas des vaisseaux de la petite qui est au sol, peut-être du couteau quand le meurtrier contemple ce qu'il vient d'accomplir..., peut-être.


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Message non luPosté :10 févr. 2013, 19:57 
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Citation :
Le sang ne goutte pas des vaisseaux de la petite qui est au sol, peut-être du couteau quand le meurtrier contemple ce qu'il vient d'accomplir..., peut-être.
Soyez sportif yargumo. L'expert a dit que la seule possibilité était que la victime s'est trouvée sur les genoux du porteur du pantalon, sans qu'il a porté des coups en cette période. Il doit donc avoir porté 15 coups de couteau sans se salir et après avoir pris la victime sur ses genoux. Philippe Espéranca ose dire que c'est impossible.

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Message non luPosté :10 févr. 2013, 22:30 
Citation :
peut-être du couteau quand le meurtrier contemple ce qu'il vient d'accomplir..., peut-être
c'est qui " il " dans vos messages ?? John Rambo ??


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Message non luPosté :11 févr. 2013, 17:30 
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Rose
Citation :
Soyez sportif yargumo.
Je crois que j'ai montré que je suis 'sport' dans maintes discussions : je suis le premier supporter de la thèse du plan décalqué de Jacques B, je regrette que Pat ait abandonné sa piste du SAC, je suis à 100% d'accord avec Gihel quand il dit qu'il fallait connaître la champignonnière pour s'introduire dans la galerie, je suis attentif à la démonstration de Michel au sujet du goutte à goutte et il me semble que c'est un ancien du forum qui m'a mis sur la voix au sujet de la scène du talus et certainement une réflexion d'un de vous en ce qui concerne la chronologie des coups de pierres et ceux de couteaux.
Maintenant que nous savons que la petite à été égorgée au sol, son tueur vraisemblablement agenouillé ou accroupi près d'elle nous devrions continuer à examiner toutes les possibilités.


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Message non luPosté :17 févr. 2013, 19:26 
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Citation :
Maintenant que nous savons que la petite à été égorgée au sol, son tueur vraisemblablement agenouillé ou accroupi près d'elle nous devrions continuer à examiner toutes les possibilités.
Mais quelles possibilités, si la petite se trouve à coté ou en dessous du meurtrier?

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Message non luPosté :02 mars 2013, 11:06 
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Michel
Citation :
ecoutez l'ideal c'est de contacter un medecin legiste qui pourra apporter un eclairage sur ce point .

ceci dit , votre version conforte la version de l'innoncence de Ranucci puisque ce dernier affirme avoir donné des coups de couteau pour la tué .
Quelqu'un du forum s'est-il chargé de contacté un légiste ?

Je ne suis pas spécialiste, mais nous voyons que la petite avait été jetée au sol et a reçu les coups de pierres, (une pierre puis une deuxième) sur le côté gauche du visage, alors qu'elle se trouvait côté droit contre terre.
Selon toute vraisemblance le tueur s'est levé après cet accès de rage. Nous ne savons pas le temps qu'il a mis à sortir son couteau, s'il l'a fait dans la foulée........
Peut-être que non.
Beaucoup de coups de couteau ont été donné côté gauche :
Citation :
De multiplies blessures par arme blanche perforante et tranchante du type couteau, affectant la forme de boutonnières, longue de 5 à 14mm, dont le dénombrement peut être ainsi effectué:
-Une coupure sur le rebord maxillaire gauche
-Cinq coupures sur le côté gauche du cou
-Quatre coupures dans la région rétro-mastoïdienne gauche,
-Une coupure au niveau de la nuque paramédiane gauche,
-Trois coupures sous maxillaires antéro-latérales droites,
Et une coupure de la région hyoidienne.
11/15. C'est clair que la victime était toujours au sol, dans la position où elle a reçu les coups de pierres.
la forme de boutonnières....
Égorgée, poignardée, j'ai écrit aussi : lardée,saignée......
Difficile de trouver le bon qualificatif. La petite étant au sol, son tueur se relevant après les coups de pierres, au moins pour sortir le couteau de sa poche, il n'était plus à ce moment dans une rage folle. Il s'est écoulé un certain temps avant qu'il se résolve à finir sa …....
Nous ne l'imaginons pas se remettre à califourchon sur sa victime, il était plus vraisemblablement accroupie à côté et c'est dans cette position qu'il a commencé à enfoncer sa lame. Je ne pense pas qu'il tenait son cran-d'arrêt à la manière d'un poignard, mais plutôt dans le prolongement du bras et de la main et il a piqué, piqué....., comme on pique pour vérifier la cuisson d'un roti..., 5mm à peine, puis 14mm la largeur de toute la lame sans doute.....
Les 'boutonnières' sont apparemment (vous avez les photos) distinctes les unes des autres, ce qui indique qu'il prenait bien soin de sortir la lame de son couteau avant de la replanter. Nous sommes très loin d'un acte commis en pleine crise où « ça allait très vite »......
Et puis cette branche de pin de 76 cm avec du sang sur 20 cm, était-elle là par hasard ?, à quoi a-t-elle pu servir ?......
Peut-être pour s'assurer de la mort de la petite avant de la traîner sous le buisson ?
Dans ce scénario, où on voit que le tueur est accroupi, existe t-il un moment où des gouttes de sang tomberaient à la verticale sur la pantalon ?
Citation :
enfin , et je termine la dessus , il existe des coupures au dos de la main .. comment a t elle pu se défendre avec un crane fracassé ??
La petite Élisabeth Drummond bougeait encore le bras avec le crâne réduit à l'état d'un sac de noix au petit matin quand Gustave est passé (la preuve qu'elle a été massacrée 1 ou 2 heures après ses parents).


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