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Message non luPosté :23 mars 2006, 10:07 
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Et je m'étonne encore que ce soit le même médecin qui a pratiqué l'autopsie de MDR et ausculté Ranucci.[/b]
Parce que selon vous le principe du contradictoire s'applique aussi pour les médecins légistes :lol:


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Message non luPosté :23 mars 2006, 10:08 
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Je ne sais pas s'il a été torturé, mais il a certainement reçu quelques coups...

Et si l'on regarde bien cette fameuse photo, on voit que le policier à droite de CR (à gauche sur la photo) porte ce que je pense être une ou même voire deux chevalières (ou bagues) à la main gauche, celle qui tient le bras de CR. S'il frappe le visage avec un tel attirail, cela doit laisser quelques marques. (photo à la page 12 du magazine "Crimes et police" de janv-fev 2006)

je l'ai scanné et agrandi le détail de la main
Affirmations qui n'engangent que vous, mais qui sont étranges venant de quelqu'un qui se plaint toujours des déductions hâtives des enquêteurs.


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Message non luPosté :23 mars 2006, 22:10 
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A part Perrault, qui dit qu'on aurait pu déterminer l'heure de la mort à partir de l'analyse du bol alimentaire, vous avez d'autres grands savants disant la même chose ?

Vous faites un lien à partir de mes propos que, moi je ne fais pas. Où avez-vous lu que je dis que l'heure de la mort pouvait être déterminée à partir du bol ?
Je m'étonne seulement que :
1) Le bol alimentaire n'a pas été analysé
2) L'heure de la mort inconnue

Déduire que je prétends qu'on aurait pu dater le décès à partir du bol est de votre seule interprétation.

On perd du temps avec des détails de forme. Est-ce volontaire ? D'après vos positions affichées, je ne peux pas croire ça de vous, Marc !

Cordialement


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Message non luPosté :23 mars 2006, 22:56 
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Vous faites un lien à partir de mes propos que, moi je ne fais pas. Où avez-vous lu que je dis que l'heure de la mort pouvait être déterminée à partir du bol ?
Je m'étonne seulement que :
1) Le bol alimentaire n'a pas été analysé
2) L'heure de la mort inconnue

Déduire que je prétends qu'on aurait pu dater le décès à partir du bol est de votre seule interprétation.

On perd du temps avec des détails de forme. Est-ce volontaire ? D'après vos positions affichées, je ne peux pas croire ça de vous, Marc !

Cordialement
Pardonnez-moi, Carmencita. Les deux étaient dans la même phrase, et il est vrai que j'ai cru y voir un lien de cause à effet qui n'existait pas dans vos propos (mais qui existe chez Perrault), alors je reprends les éléments séparément, cette fois...

- Qui vous dit qu'il n'a pas analysé le bol alimentaire ? Je ne sais pas qui a le rapport complet sous les yeux pour vérifier. Il semblerait qu'il y en ait des pages. S'il a prélevé le bol alimentaire, alors ça n'était sûrement pas dans le but de le foutre à la poubelle. Il a au moins dû jeter un rapide coup d'oeil dessus. ;)

- Quant à l'heure de la mort, qui vous dit qu'il n'a pas cherché à la déterminer ? Nous avons parlé dernièrement des deux méthodes généralement employées (température du corps et tache sur l'abdomen). C'était sans rigueur scientifique, mais en gros, on pouvait aisément conclure qu'il n'avait aucun moyen d'avancer une heure, ni même une date de décès avec ces méthodes : avec la température du corps, en admettant qu'elle était identique à la température ambiante (*) la petite pouvait tout autant être morte le 5 juin à 2 heures du matin que le 3 juin 5 minutes après sa disparition (la vraie, pas celle de 10h50) ; et avec la tache, on apprenait (ô stupeur !) que la petite était morte entre sa disparition et la découverte du cadavre.

J'avais demandé si quelqu'un connaissait d'autres méthodes utilisées à l'époque. Personne n'avait répondu. Je n'en déduis rien, rassurez-vous.

---

(*) (cas très probable parce qu'il n'en parle pas, donc soit il n'y a rien à en tirer ;, soit il ne l'a pas prise ; soit tous pourris, tous menteurs, Ranucci est innocent !)


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Message non luPosté :23 mars 2006, 22:57 
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A part Perrault, qui dit qu'on aurait pu déterminer l'heure de la mort à partir de l'analyse du bol alimentaire, vous avez d'autres grands savants disant la même chose ?
En consultant simplement le web, surtout sur les sites anglo-saxons, on trouve bien une dizaine de méthodes différentes permettant de déterminer, avec des degrés de précision variable, l'heure d'un décés

Maintenant, il est clair qu'il est plus que difficile de savoir sans l'aide d'un expert lesquelles de ces techniques étaient disponibles en 1974 (de même pour l'analyse des caractéristiques du sang) et j'ai beau chercher depuis un petit moment je ne treouve personnellement pas de réponses précises à ce sujet.

Il est intéressant de noter par exemple, qu'il existe des techniques permettant de déterminer le "sexe" de tâches de sang, y compris séchées, mais je n'arrive pas à déterminer quand elles sont apparues...Too bad


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Message non luPosté :23 mars 2006, 23:12 
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A part Perrault, qui dit qu'on aurait pu déterminer l'heure de la mort à partir de l'analyse du bol alimentaire, vous avez d'autres grands savants disant la même chose ?
En consultant simplement le web, surtout sur les sites anglo-saxons, on trouve bien une dizaine de méthodes différentes permettant de déterminer, avec des degrés de précision variable, l'heure d'un décés

Maintenant, il est clair qu'il est plus que difficile de savoir sans l'aide d'un expert lesquelles de ces techniques étaient disponibles en 1974 (de même pour l'analyse des caractéristiques du sang) et j'ai beau chercher depuis un petit moment je ne treouve personnellement pas de réponses précises à ce sujet.

Il est intéressant de noter par exemple, qu'il existe des techniques permettant de déterminer le "sexe" de tâches de sang, y compris séchées, mais je n'arrive pas à déterminer quand elles sont apparues...Too bad

Sans aucune certitude, il y a l'humeur vitrée.

Celà consiste à prélever un liquide dans l'oeil.

On utilise cette méthode dans le cas de corps en état de putréfaction car l'oeil est relativement préservé et reste relativement intact.

A vérifier quand même. :wink:


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Message non luPosté :23 mars 2006, 23:13 
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Oui Oasis. Mais ce n'est pas parce qu'une méthode apparaît à un instant I que la France l'a utilisé à cet instant I.
Ex : le Luminol, utilisé depuis longtemps ailleurs mais depuis relativement peu chez nous.

Pour dater la mort il y aussi les insectes, mais est-ce utilisé chez nous ? Et depuis quand ? Combien de spécialistes maîtrisent la technique ? Et depuis quand ?

Quand on compare avec les autres états, on a vraiment l'impression d'être à la préhistoire !

Amicalement


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Message non luPosté :23 mars 2006, 23:32 
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Oui Oasis. Mais ce n'est pas parce qu'une méthode apparaît à un instant I que la France l'a utilisé à cet instant I.
Oui, tout à fait, j'aurais du le préciser car la différence semble notoire.
Citation :
Quand on compare avec les autres états, on a vraiment l'impression d'être à la préhistoire !
C'est juste et c'est une question de moyens avant tout, aux USA par exemple les analyses ADN sont souvent sous-traitées à des laboratoires privées et cela a un coût (non négligeable) directement identifiable.


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Message non luPosté :31 mars 2006, 09:42 
Je voulais vous faire part de ma discussion "tourne en rond" avec le docteur Vuillet il y a quelques jours.
Ce monsieur a près de 90 ans, mais toute sa tête. Je lui ai expliqué que j'étais en train d'écrire un livre sur les erreurs judiciaires telles que l'affaire Calas, L'affaire du Courrier de Lyon, l'affaire Dreyfus, l'affaire Seznec, et l'affaire Ranucci bien sûr.
Sa réaction fut immédiate et répliqua "ah mon pêché mignon !"
Je lui ai expliqué que ma démarche auprès de lui était motivée par mon intérêt sur les techniques de la police scientifique dans les années 70.
J'aborde directement la question de son rapport médical sur l'affaire Ranucci et lui fais part de mon étonnement sur 2 points :
- Pourquoi n'y a t-il pas le jour et l'heure approximative de la mort indiqués dans votre rapport ?
ET là subitement il n'entend plus rien, il devient sourd. "Vous savez, j'ai 90 ans, je suis de la coloniale et j'entends plus très bien.."

- Pourquoi n'y a t-il que le groupe sanguin mentionné dans le rapport et pas le facteur rhésus ?
Avez vous essayé de le déterminer ?
sa réponse :"oh vous savez, CR avait fait des aveux donc ça ne servait à rien !"
A la question :"Est ce que l'état de la science pouvait à l'époque travailler à partir de tâches de sang desséchées sur un pantalon ?", en précisant que j'avais eu confirmation par le Professeur Rouget de l'INTS que les techniques permettaient dans les années 70 de déterminer le groupe sanguin et le facteur rhésus à partir de ces tâches de sang desséchées.
Sa réponse a été très évasive, je m'attendais à une réponse plus nette du genre :"oui on a essayé mais ça n'a pas fonctionné, le résultat n'était pas fiable". Non rien de tout cela.

Toujours les mêmes réponses obtenues du Docteur Vuillet.
soit : "Comment ? je vous entends pas très bien"
soit : "CR avait fait des aveux donc c'était inutile de chercher plus loin"

Je suis resté sur ma faim bien sûr et tout cela me laisse encore plus perplexe qu'avant.

Le Docteur Vuillet m'a quand même proposé de venir le voir prochainement.
Alors j'irai le voir.
Peut-être libèrera t-il sa conscience ?!


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Message non luPosté :31 mars 2006, 10:49 
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Je voulais vous faire part de ma discussion "tourne en rond" avec le docteur Vuillet il y a quelques jours.
Ce monsieur a près de 90 ans, mais toute sa tête. Je lui ai expliqué que j'étais en train d'écrire un livre sur les erreurs judiciaires telles que l'affaire Calas, L'affaire du Courrier de Lyon, l'affaire Dreyfus, l'affaire Seznec, et l'affaire Ranucci bien sûr.
Sa réaction fut immédiate et répliqua "ah mon pêché mignon !"
Je lui ai expliqué que ma démarche auprès de lui était motivée par mon intérêt sur les techniques de la police scientifique dans les années 70.
J'aborde directement la question de son rapport médical sur l'affaire Ranucci et lui fais part de mon étonnement sur 2 points :
- Pourquoi n'y a t-il pas le jour et l'heure approximative de la mort indiqués dans votre rapport ?
ET là subitement il n'entend plus rien, il devient sourd. "Vous savez, j'ai 90 ans, je suis de la coloniale et j'entends plus très bien.."

- Pourquoi n'y a t-il que le groupe sanguin mentionné dans le rapport et pas le facteur rhésus ?
Avez vous essayé de le déterminer ?
sa réponse :"oh vous savez, CR avait fait des aveux donc ça ne servait à rien !"
A la question :"Est ce que l'état de la science pouvait à l'époque travailler à partir de tâches de sang desséchées sur un pantalon ?", en précisant que j'avais eu confirmation par le Professeur Rouget de l'INTS que les techniques permettaient dans les années 70 de déterminer le groupe sanguin et le facteur rhésus à partir de ces tâches de sang desséchées.
Sa réponse a été très évasive, je m'attendais à une réponse plus nette du genre :"oui on a essayé mais ça n'a pas fonctionné, le résultat n'était pas fiable". Non rien de tout cela.

Toujours les mêmes réponses obtenues du Docteur Vuillet.
soit : "Comment ? je vous entends pas très bien"
soit : "CR avait fait des aveux donc c'était inutile de chercher plus loin"

Je suis resté sur ma faim bien sûr et tout cela me laisse encore plus perplexe qu'avant.

Le Docteur Vuillet m'a quand même proposé de venir le voir prochainement.
Alors j'irai le voir.
Peut-être libèrera t-il sa conscience ?!

Bonjour Jean-pascal, j'espère que tu vas bien.

Je ne peux que saluer et te féliciter pour tes initiatives.

bravo!

bises.


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Message non luPosté :31 mars 2006, 10:55 
Bonjour Laurence
Ca va bien et toi ?
as tu reçu le colis en retour ?


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Message non luPosté :31 mars 2006, 11:03 
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Négatif,

mais celà ne devrait pas tarder, je ne me fais pas de souci. :wink:

J'espère que tu nous tiendra au courant de ta conversation avec le Docteur Vuillet.

Essaie de prendre des notes et ne parle pas des sujets qui fâchent. :P

Essaie la gentillesse, c'est pas mal aussi.

Et si tu as besoin d'une secrétaire, sténo, dactylo, je suis là. :P

(je rigole)


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Message non luPosté :31 mars 2006, 11:33 
Bravo Jpasc pour ce " témoignage " de premiere main.
Je suis quand meme interloqué de lire ceci :
"- Pourquoi n'y a t-il que le groupe sanguin mentionné dans le rapport et pas le facteur rhésus ?
Avez vous essayé de le déterminer ?
sa réponse :"oh vous savez, CR avait fait des aveux donc ça ne servait à rien !"


C'est bien symptomatique de cette affaire ! Il avait fait des aveux complets, donc on n'a pas cherché plus loin ! Incroyable !
Mais comment nous empécher de douter quand on lit des choses pareilles ?


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Message non luPosté :02 avr. 2006, 13:20 
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Je voulais vous faire part de ma discussion "tourne en rond" avec le docteur Vuillet il y a quelques jours.
Bravo et un grand merci pour cet excellent travail d'enquêteur de "terrain" et pour ce très intéressant témoignage. Il me semble tout à la fois édifiant et de nature à remettre en cause les "raisonnements" et "certitudes" de certains forumeurs quant à ces questions de fond.
Citation :
J'aborde directement la question de son rapport médical sur l'affaire Ranucci et lui fais part de mon étonnement sur 2 points :
- Pourquoi n'y a t-il pas le jour et l'heure approximative de la mort indiqués dans votre rapport ?
ET là subitement il n'entend plus rien, il devient sourd. "Vous savez, j'ai 90 ans, je suis de la coloniale et j'entends plus très bien.."
Certains évoquent l'amnésie "sélective" de Christian Ranucci. Cest, peut-être, un des effets constitutifs de cette affaire. :?
Citation :
- Pourquoi n'y a t-il que le groupe sanguin mentionné dans le rapport et pas le facteur rhésus ?
Avez vous essayé de le déterminer ?
sa réponse :"oh vous savez, CR avait fait des aveux donc ça ne servait à rien !"
A la question :"Est ce que l'état de la science pouvait à l'époque travailler à partir de tâches de sang desséchées sur un pantalon ?", en précisant que j'avais eu confirmation par le Professeur Rouget de l'INTS que les techniques permettaient dans les années 70 de déterminer le groupe sanguin et le facteur rhésus à partir de ces tâches de sang desséchées.
Sa réponse a été très évasive, je m'attendais à une réponse plus nette du genre :"oui on a essayé mais ça n'a pas fonctionné, le résultat n'était pas fiable". Non rien de tout cela.
Cela aurait tendance à conforter l'impression que les investigations de l'époque, au sens large, ont été profondément biaisées par le phénomène des aveux. Elles semblent avoir été d'une indigence rare et surtout réalisées avec une absence de rigueur inadmissible pour une affaire de cette gravité.

Maintenant que ce constat est fait, il ne reste plus qu'à souhaiter que des analyses signifantes concernant l'ADN pourront et seront menées à bien.

Tout le reste ressemble, hèlas, un peu à de la littérature.


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Message non luPosté :02 avr. 2006, 15:32 
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salut j pasc et bravo a tois .question , na tu pas resenti, dans les réponces du dr vuillet comme une sorte de manipulation, pour ne pas se désavoué,avac le reste des protagonistes de cette affair?

_________________
"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
http://www.presume-coupable.com


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