Nous sommes le 19 nov. 2018, 12:14

Heures au format UTC




Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 111 messages ]  Aller à la page 1 2 3 4 58 Suivante
Auteur Message
 Sujet du message : 2 témoignages sur l'enlèvement
Message non luPosté : 16 juil. 2007, 09:03 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 13 avr. 2005, 05:45
Messages : 4412
Localisation : Paris
Sont concernés les témoignages et dépositions de Jean Rambla et Eugène Spinelli.

Je vois trois stades :

1) les dépositions initiales
2) les dépositions après l'arrestation de Ranucci
3) la mise à l'écart des deux témoins directs

Pour reprendre :

1) jusqu'à l'identification et l'arrestation de Ranucci en tant que propriétaire du coupé Peugeot, il est question d'une simca 1100. Pas d'équivoque en ce qui concerne M.Spinelli. En ce qui concerne Jean Rambla, on peut lire dans un article de presse que M.Rambla a déclaré que son fils avait pu convaincre les policiers que sa soeur était partie en Simca.

2) le 6 juin, tout a changé... désormais les policiers sont persuadés que Ranucci est bien l'auteur des faits. Il faut donc que les 2 témoins changent leur simca en Peugeot. C'est un échec : M.Spinelli fait rectifier le PV dans lequel on lui fait dire qu'il a pu se tromper; il ne reconnait pas Ranucci. Jean Rambla ne reconnait pas non plus Ranucci ni sa voiture et brusquement devient ignorant en matière de voitures...

C'est à cet instant que l'affaire bascule.

3) Désormais en contradiction avec les conclusions des enquêteurs, Jean Rambla et Eugène Spinelli disparaissent de la procédure.


Haut
   
 Sujet du message : Réponse à webrider
Message non luPosté : 16 juil. 2007, 09:44 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 12 févr. 2007, 02:28
Messages : 336
Salut Webrider,

Tu as résumé, ce, en trois phases l'essentiel de cette affaire en évoquant les quelques intervenants.

Seule la 1ère phase présente un réel intéret car et tu le sais, il s'agit d'un point obscur.
L'enlèvement reste et demeure une grande inconnue, il faudrait s'y attacher.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 16 juil. 2007, 10:01 
Citation :
En ce qui concerne Jean Rambla, on peut lire dans un article de presse que M.Rambla a déclaré que son fils avait pu convaincre les policiers que sa soeur était partie en Simca.
Pour aller dans ce sens, on peut citer la Marseillaise du 4 juin qui écrit que le petit Jean a parlé d'une simca 1100 grise

Egalement, le Méridional et le Provençal du 4 juin cite le petit garçon qui a parlé d'une simca grise.

Ce sont des informations que les journalistes ont obtenues du petit garçon le 3 juin 74, avant l'enquête de police et avant le témoignage de M Spinelli du 5 juin.


Haut
   
 Sujet du message : Re: Réponse à webrider
Message non luPosté : 16 juil. 2007, 11:35 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 13 avr. 2005, 05:45
Messages : 4412
Localisation : Paris
Citation :
Salut Webrider,

Tu as résumé, ce, en trois phases l'essentiel de cette affaire en évoquant les quelques intervenants.

Seule la 1ère phase présente un réel intéret car et tu le sais, il s'agit d'un point obscur.
L'enlèvement reste et demeure une grande inconnue, il faudrait s'y attacher.

YAKA, yaka...


Haut
   
 Sujet du message : Réponse à webrider
Message non luPosté : 16 juil. 2007, 17:33 
Citation :
1) jusqu'à l'identification et l'arrestation de Ranucci en tant que propriétaire du coupé Peugeot, il est question d'une simca 1100. Pas d'équivoque en ce qui concerne M.Spinelli.
Sauf que
## "sur le moment je n'y ai pas prêté une attention particulière"
## "je ne pense pas pouvoir être formel quant à l'identification"
Il n'y a pas encore d'équivoque (personne ne lui pose de question !!), mais ça va venir le lendemain.
Citation :
2) le 6 juin, tout a changé... désormais les policiers sont persuadés que Ranucci est bien l'auteur des faits.
Sans doute, ils ont de bonnes raisons pour cela.
Citation :
Il faut donc que les 2 témoins changent leur simca en Peugeot.
Interprétation malveillante et gratuite. Les policiers font leut métier : ils vérifient, c'est normal (le contraire serait scandaleux).
Citation :
C'est un échec :
Absurde. On pourrait aussi bien dire que c'est un succès !
Citation :
M.Spinelli fait rectifier le PV dans lequel on lui fait dire qu'il a pu se tromper;
Faux. L'additif exigé par M.Spinelli ne dément rien du tout. Au contraire, il contient une explication : j'ai vu de 3/4 arrière etc..
Et on ne lui "fait pas dire" (affitmation gratuite, vous n'en savez rien), on lui pose la question évidente, et il répond.

Vous exposez vos INTERPRETATIONS comme si c'était des FAITS : ce n'est pas honnête.

Ce PV dit exactement :
-1- J'ai vu (PV du 5 Juin et + tard) une Simca.
-2- J'ai pu (6 Juin et +) confondre, me tromper (il dit pourquoi).
-3- Je suis pourtant garagiste et je connais les voitures.

Tel quel, on ne peut rien tirer de certain de ce PV.
D'ailleurs même Me Jean-François LeForsonney devait être de cet avis puisqu'il n'a même pas demandé la convocation de ce témoin devant la juge.

Maintenant, on a le droit d'IMAGINER que M.Spinelli a été contraint (?) par les policiers de se déjuger, IMAGINER qu'il est impossible (??) qu'il se trompe, mais ça c'est très facile d'imaginer...tout le monde sait le faire !

Si M.Spinelli ne veut pas signer, il a un excellent moyen : il ne signe pas, et au revoir messieurs !!
J'ajoute que votre opinion est insultante pour M.Spinelli (larbin).
Citation :
il ne reconnait pas Ranucci.
Ca alors, quelle surprise !
La thèse de l'innocence semble obligée d'utiliser des arguments de mauvaise foi. Elle est décidément indéfendable.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 16 juil. 2007, 18:06 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 13 avr. 2005, 05:45
Messages : 4412
Localisation : Paris
Soryu :
Citation :
Si M.Spinelli ne veut pas signer, il a un excellent moyen : il ne signe pas, et au revoir messieurs !!
Evidemment, le contexte ne permettait pas un tel éclat... ce n'est pas sérieux...
Citation :
J'ajoute que votre opinion est insultante pour M.Spinelli (larbin).
Je pense que vous m'avez mal compris. Mais c'est assez fréquent de votre part.


Mais pour cette affaire, vous l'avez bien comprise. Il s'agit de bétonner. De défendre l'indéfendable. Malheureusement, bétonner sur du sable, c'est assez inéfficcace.


Rude tâche...


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 16 juil. 2007, 18:19 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 13 avr. 2005, 05:45
Messages : 4412
Localisation : Paris
Soryu :
Citation :
Ce PV dit exactement :
-1- J'ai vu (PV du 5 Juin et + tard) une Simca.
-2- J'ai pu (6 Juin et +) confondre, me tromper (il dit pourquoi).
-3- Je suis pourtant garagiste et je connais les voitures.
Le premier témoignage est spontané. Simca

Le second témoignage est provoqué par le fait que "lorsque Ranucci fut interpellé et que les policiers eurent considéré comme hautement probable (ou établi..) qu'il avait enlevé lé fillette avec son coupé Peugeot", il fallait bien reconvoquer M.Spinelli pour lui faire admettre la possibilité d'une erreur...

A aucun moment M.Spineli ne conviendra avoir vu autre chose qu'une simca. Il a pu se tromper, tout le monde peut se tromper certes... mais il a vu une simca. Et il est garagiste. Il l'a vue des 3/4 arrière, mais il a vu une simca... Il connait parfaitement tous les types de voiture...

Il le dit depuis trente ans...


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 17 juil. 2007, 07:39 
Le 6 juin, Spinelli n'a pas dit qu'il s'était trompé, ni qu'il avait pu se tromper, ni qu'il avait pu confondre.
Il a dit:
Citation :
Il est donc possible que j'ai confondu une simca 1100 avec un coupé 304
Il reconnait qu'il était possible de faire une confusion avec une autre voiture et pas n'importe laquelle, un coupé 304. Tiens, pourquoi un coupé 304 ?

Spinelli n'a pas voulu signer ce que Porte avait écrit. Il a fallu ajouter un additif. Cela a du, certainement, irriter Jules Porte, puisque ce n'est pas lui qui l'a tapé (l'additif) ,mais un OPJ.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 17 juil. 2007, 08:44 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 13 avr. 2005, 05:45
Messages : 4412
Localisation : Paris
Citation :
Le 6 juin, Spinelli n'a pas dit qu'il s'était trompé, ni qu'il avait pu se tromper, ni qu'il avait pu confondre.
Il a dit:
Citation :
Il est donc possible que j'ai confondu une simca 1100 avec un coupé 304
Spinelli n'a pas voulu signer ce que Porte avait écrit. Il a fallu ajouter un additif. Cela a du, certainement, irriter Jules Porte, puisque ce n'est pas lui qui l'a tapé (l'additif) ,mais un OPJ.
Il y a un long développement dans le bouquin de Fratacci qui explique qu'il ne faut pas rechercher dans un PV le mot à mot de ce qui a été dit... A la lecture d'un PV de déposition, on ne devrait pas dire "... a dit", mais "le PV dit..."

Le 6 lorsque le policiers ont acquis la certitude de tenir le ravisseur, ils avaient besoin de faire coincider le témoignage de Spinelli avec leur certitude.

Ce PV est le résultat d'une négociation.

Spinelli n'a pas été satisfait du PV première mouture qui introduisait un doute sur sa capacité à identifier un véhicule. Il a demandé de rajouter qu'en tant que garagiste il connaissait parfaitement tous les types de voiture.

on aurait pu en rester là. Mais...

M.Porte (ou l'OPJ) n'a pas été satisfait de cette remise en cause. Il a donc été rajouté un seconde phrase "le jour de la Pentecôte (!!! c'était le lendemain en fait...), je n'ai vu que l'arrière du véhicule ; très précisément j'ai vu cette voiture des 3/4 arrière"

Vu l'attitude déterminée du témoin, le résultat a été jugé comme suffisamment fragile pour l'accusation pour que M.Spinelli ait été écarté de la suite de la procédure... au point de n'être convoqué ni par la juge d'instruction, ni au procès...

Il est clair que la défense n'a pas tiré partie de cette pièce pendant l'instruction (pour quelle raison ?) et que la position de M.Spinelli en tant que témoin cité par la défense au procès était particulièrement difficile : se situer lors du procès du côté de l'accusé était périlleux.

Ce qui subsiste aujourd'hui de façon indélébile c'est que les deux témoins de l'enlèvement n'ont reconnu ni Ranucci ni un coupé Peugeot 304... et qu'à aucun moment pendant ces trente ans ils ne sont revenus sur leurs dépositions ...


Haut
   
 Sujet du message : Réponse à webrider
Message non luPosté : 17 juil. 2007, 10:08 
Citation :
Soryu :
Citation:Ce PV dit exactement :
-1- J'ai vu (PV du 5 Juin et + tard) une Simca.
-2- J'ai pu (6 Juin et +) confondre, me tromper (il dit pourquoi).
-3- Je suis pourtant garagiste et je connais les voitures.

Le premier témoignage est spontané. Simca
Absolument, il le répètera toujours, cette impression "photo" est fixée dans son esprit...mais il dit AUSSI autre chose.
Citation :
Le second témoignage est provoqué par le fait que "lorsque Ranucci fut interpellé et que les policiers eurent considéré comme hautement probable (ou établi..) qu'il avait enlevé lé fillette avec son coupé Peugeot", il fallait bien reconvoquer M.Spinelli pour lui faire admettre la possibilité d'une erreur...
Absolument, reconvoquer M.Spinelli c'est le B.A.-BA du métier. Mais il s'agit de VERIFIER (terme neutre), alors que vous écrivez FAIRE ADMETTRE (terme tandancieux).

-1- Si M.Spinelli avait vu (ou crû voir) une deux-chevaux, croyez-moi, il n'aurait pas changé d'un iota !
-2- Contexte ou pas contexte, rien n'oblige le citoyen Spinelli à dire "possible" si ce citoyen pense "impossible" (la confusion).
Citation :
A aucun moment M.Spineli ne conviendra avoir vu autre chose qu'une simca.
Absolument...mais il convient autre chose.
Citation :
Il a pu se tromper, tout le monde peut se tromper certes...
"je n'ai pas fait attention", "je ne pense pas pouvoir être formel" sont dans le PV DU 5 JUIN. Nous sommes donc prévenus !
Citation :
mais il a vu une simca. Et il est garagiste. Il l'a vue des 3/4 arrière, mais il a vu une simca... Il connait parfaitement tous les types de voiture...

Il le dit depuis trente ans...
Absolument...mais vous oubliez la moitié : "j'ai pu me tromper", et il dit pourquoi, y compris dans son ADDITIF du 6 Juin (qui n'est pas un CORRECTIF comme vous l'aviez écrit) : je suis garagiste, je connais parfaitement les voitures, mais voila : celle que j'ai vue était de 3/4 arrière
Je n'ai pas fait spécialement attention, la confusion est possible, elles se ressemblent sous cet angle. Il le dit AUSSI depuis 30 ans...

Si vous ne dites que la moitié de la vérité, c'est aussi un demi-mensonge.

C'est très frustrant, mais les déclarations de M.Spinelli ne permettent pas de trouver la vérité.

Cela dit, vous pouvez faire les HYPOTHESES et les INTERPRETATIONS que vous voulez (ici la machination policière), à condition qu'elles ne soient pas présentées comme des FAITS.

Personnellement, ça a toujours été pour moi un élément de doute (le seul en fait), qui aurait pu bénéficier à Ranucci, car à première vue, je fais le même raisonnement que vous : il semble BIZARRE que M.Spinelli, garagiste, se soit trompé.
Mais lui-même dit que c'est possible, et il dit pourquoi...depuis 30 ans.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 17 juil. 2007, 20:43 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 13 avr. 2005, 05:45
Messages : 4412
Localisation : Paris
Citation :
[...]
Absolument...mais vous oubliez la moitié : "j'ai pu me tromper", et il dit pourquoi, y compris dans son ADDITIF du 6 Juin (qui n'est pas un CORRECTIF comme vous l'aviez écrit) : je suis garagiste, je connais parfaitement les voitures, mais voila : celle que j'ai vue était de 3/4 arrière
Je n'ai pas fait spécialement attention, la confusion est possible, elles se ressemblent sous cet angle. Il le dit AUSSI depuis 30 ans...

Si vous ne dites que la moitié de la vérité, c'est aussi un demi-mensonge.

C'est très frustrant, mais les déclarations de M.Spinelli ne permettent pas de trouver la vérité.

Cela dit, vous pouvez faire les HYPOTHESES et les INTERPRETATIONS que vous voulez (ici la machination policière), à condition qu'elles ne soient pas présentées comme des FAITS.

Personnellement, ça a toujours été pour moi un élément de doute (le seul en fait), qui aurait pu bénéficier à Ranucci, car à première vue, je fais le même raisonnement que vous : il semble BIZARRE que M.Spinelli, garagiste, se soit trompé.
Mais lui-même dit que c'est possible, et il dit pourquoi...depuis 30 ans.
Si les policiers avaient pris scrupuleusement la déposition de Spinelli le 6 juin 74, il n'aurait pas été nécessaire de rajouter 2 additifs. Le second visant à détruire le premier.

Mais non, M.Spinelli ne dit pas qu'il a pu se tromper, il ne fait qu'exprimer un lieu commun ... Tout le monde peut se tromper...

Etre honnête avec soi-même sans paraitre pour autant s'opposer à la justice, c'est compliqué.

Spinelli comme Jean Rambla ont vécu cette contradiction. Ils auraient du être les principaux accusateurs et ils ne l'ont pas été. Parce que leur conscience leur a interdit d'accuser. Parce qu'ils n'ont pas vu ce qu'il fallait qu'ils voient.

S'ils ont été dans le vrai, il faudra le leur reconnaitre...


Haut
   
 Sujet du message : Re: Réponse à webrider
Message non luPosté : 18 juil. 2007, 15:58 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 02 févr. 2004, 22:53
Messages : 5704
Citation :
Je n'ai pas fait spécialement attention, la confusion est possible, elles se ressemblent sous cet angle. Il le dit AUSSI depuis 30 ans...
Depuis 30ans et même à G. Bouladou il dit qu'il a vu une Simca1100, il dit qu'il ne peut pas changer de version pour faire un livre.
Il répète encore et encore qu'il a vu une Simca1100.
Sous cet angle la confusion est possible avec une autre voiture 4 portes et pas avec une coupé. Je veux bien que par tous les moyens vous essayer de nous faire croire qu'il n'a pas fait attention mais entre une coupé et une non-coupé la différence est flagrante.

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


Haut
   
 Sujet du message : Re: Réponse à webrider
Message non luPosté : 18 juil. 2007, 16:00 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 02 févr. 2004, 22:53
Messages : 5704
Citation :
Sans doute, ils ont de bonnes raisons pour cela.
En faisant ce genre de phrase vous ne trompez que vous même, si il y avait des bonnes raisons on les connaitrait non?
A moins que nous n'avons pas la même définition de "bonnes raisons"

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


Haut
   
 Sujet du message : Réponse à webrider
Message non luPosté : 20 juil. 2007, 10:20 
Citation :
Cela dit, vous pouvez faire les HYPOTHESES et les INTERPRETATIONS que vous voulez, à condition qu'elles ne soient pas présentées comme des FAITS.
Désolé, webrider, mais vous persistez à présenter des INTERPRETATIONS comme si c'étaient des EVIDENCES.
Vous semblez prendre comme modèle le livre de Gilles Perrault (page 76)...Bigre, pour le sérieux et l'honnêteté, il y a mieux !
Citation :
Si les policiers avaient pris scrupuleusement la déposition de Spinelli le 6 juin 74,
Accusation gratuite, rien ne permet de dire que les propos de M.Spinelli ont été déformés ou censurés.
Citation :
il n'aurait pas été nécessaire de rajouter 2 additifs.
Interprétation de votre part, il y a d'autres explications possibles à cet additif.

En lisant ce PV, on dirait que M.Spinelli n'y connaît rien...alors mise au point :
"Faut pas me prendre pour un con, je m'y connais en voitures. Mais de 3/4 arrière, la confusion était possible".
C'est une interprétation tout aussi valable que la vôtre.
Citation :
Le second visant à détruire le premier.
Affirmation gratuite présentée comme un fait. Le second peut expliquer que, bien que garagiste, la confusion était possible le 3 Juin.
Citation :
Mais non, M.Spinelli ne dit pas qu'il a pu se tromper
Ah bon ???
Citation :
il ne fait qu'exprimer un lieu commun ... Tout le monde peut se tromper...
Pas du tout du tout. Entre une deux-chevaux et une Simca 1100, aucun inspecteur Porte au monde ne le lui ferait exprimer ce "lieu commun".
Non seulement il dit qu'il a pu se tromper, mais il dit pourquoi et comment.
Citation :
Parce qu'ils [Spinelli et J.Rambla] n'ont pas vu ce qu'il fallait qu'ils voient.
Nous y voilà ! Toujours la machination policière...

TOUTES vos interprétations ne sont basées que sur cette hypothèse, qui ne repose rigoureusement sur rien, mais qui est une condition obligatoire pour justifier l'hypothèse de l'innocence.

Enlevez la machination, lisez ce que dit M.Spinelli exactement, et vous aurez une réponse à la question (insoluble autrement) : pourquoi Jean-François LeForsonney n'a pas demandé la convocation de M.Spinelli devant Mlle Di Marino...


Haut
   
 Sujet du message : Re: Réponse à webrider
Message non luPosté : 20 juil. 2007, 15:29 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 13 avr. 2005, 05:45
Messages : 4412
Localisation : Paris
Citation :
[...]
Nous y voilà ! Toujours la machination policière...

TOUTES vos interprétations ne sont basées que sur cette hypothèse, qui ne repose rigoureusement sur rien, mais qui est une condition obligatoire pour justifier l'hypothèse de l'innocence.

Enlevez la machination, lisez ce que dit M.Spinelli exactement, et vous aurez une réponse à la question (insoluble autrement) : pourquoi Jean-François LeForsonney n'a pas demandé la convocation de M.Spinelli devant Mlle Di Marino...
L'hypothèse de l'innocence est largement supportée par le fait que les deux témoins de l'enlèvement, Jean Rambla et Eugène Spinelli n'ont pas reconnu le coupé 304 de Ranucci ni Ranucci lui même. En des circonstances différentes, ces deux témoins ont dit avoir remarqué une simca grise...

L'hypothèse de l'innocence est très largement supportée par l'absence d'explication sur le fait que ces deux témoins n'ont pas été convoqués pour la reconstitution de l'enlèvement, n'ont pas été entendus par le juge d'instruction, n'ont pas été convoqués au procès par la ministère Public ni les parties civiles.

Rejeter sur la défense la responsabilité de n'avoir pas rappelé à Mlle le juge ses obligations d'avoir à instruire à charge et à décharge est une argumentation bien désuète : les avocats de l'affaire d'outreau largement témoigné de leur impossibilité de faire bouger un juge quand il n'a pas envie de les entendre.

Merci encore d'avoir cité le travail de Gilles Perrault auquel je n'ai pas fait référence depuis fort longtemps... Il vous devra beaucoup, Soryu, pour le maintien de sa notoriété.


Haut
   
Afficher les messages postés depuis :  Trier par  
Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 111 messages ]  Aller à la page 1 2 3 4 58 Suivante

Heures au format UTC


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas modifier vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à :  
cron
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduit par phpBB-fr.com