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 Sujet du message : Réponse à webrider
Message non luPosté :21 juil. 2007, 17:33 
Citation :
L'hypothèse de l'innocence est largement supportée par le fait que les deux témoins de l'enlèvement, Jean Rambla et Eugène Spinelli n'ont pas reconnu le coupé 304 de Ranucci ni Ranucci lui même.
Pas vraiment.

Concernant la 304, les dépositions de M.Spinelli laissent un doute sur l'enlèvement : je l'ai toujours dit. Mais la vérité est que, si on les lit sans a priori, on ne peut rien en déduire.

Concernant la non-reconnaisance de l'auteur de l'enlèvement (quel qu'il soit), M.Spinelli l'avait annoncée d'avance (dès le 5 Juin).
Présenter "il ne reconnait pas Ranucci (le 6 Juin)" comme un argument est irrecevable, et je vous le dis comme je le pense, malhonnête (il est évidemment dans le livre de Gilles Perrault).
Si la thèse de l'innocence doit passer par ce genre de "raisonnements", ne serait-ce pas qu'elle est indéfendable ?
Citation :
L'hypothèse de l'innocence est très largement supportée par l'absence d'explication sur le fait que ces deux témoins n'ont pas été convoqués[...]
Vous êtes enfermé dans votre hypothèse du complot acharné à la perte de Ranucci !
C'est votre droit. Mais il vous est alors rigoureusement impossible de répondre à la question (que vous esquivez) : pourquoi Me Jean-François LeForsonney n'a pas demandé la convocation de M.Spinelli devant la juge. Ferait-il partie du "complot" ?
Gilles Perrault se garde bien de soulever ce point..."inexplicable".

Et vous n'avez toujours pas trouvé pourquoi ? Vous donnez votre langue au chat ?

Il n'a pas demandé la convocation de M.Spinelli parce que ça ne servait à rien ! Le témoignage de M.Spinelli, pourtant témoin direct, EST INEXPLOITABLE. Tout le monde a compris ça : la juge, l'avocat, l'avocat général, la partie civile, les jurés, tout le monde l'a compris...sauf Gilles Perrault !
Citation :
Merci encore d'avoir cité le travail de Gilles Perrault auquel je n'ai pas fait référence depuis fort longtemps... Il vous devra beaucoup, Soryu, pour le maintien de sa notorié
Je continuerai, pas de problème, merci de vos encouragements.


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 Sujet du message : Re: Réponse à webrider
Message non luPosté :21 juil. 2007, 19:26 
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Citation :
C'est votre droit. Mais il vous est alors rigoureusement impossible de répondre à la question (que vous esquivez) : pourquoi Me Jean-François LeForsonney n'a pas demandé la convocation de M.Spinelli devant la juge. Ferait-il partie du "complot" ?
Je pense qu'à partir du moment où vous n'esquiverez aucune question, les autres feront de même. Ne demandez pas aux autres ce que vous êtes incapable de faire.
Citation :
Il n'a pas demandé la convocation de M.Spinelli parce que ça ne servait à rien ! Le témoignage de M.Spinelli, pourtant témoin direct, EST INEXPLOITABLE. Tout le monde a compris ça : la juge, l'avocat, l'avocat général, la partie civile, les jurés, tout le monde l'a compris...sauf Gilles Perrault
Et G. Bouladou qui essaie par tous les moyens de le décrédibiliser, si il était effectivement inexploitable il ne se pencherait pas dessus.

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Message non luPosté :22 juil. 2007, 01:18 
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Citation de soryu :
Citation :
Il (Jean-François LeForsonney) n'a pas demandé la convocation de M.Spinelli parce que ça ne servait à rien ! Le témoignage de M.Spinelli, pourtant témoin direct, EST INEXPLOITABLE. Tout le monde a compris ça : la juge, l'avocat, l'avocat général, la partie civile, les jurés, tout le monde l'a compris...sauf Gilles Perrault
J'ai formulé une opinion à ce sujet, que soryu n'a pas lue, ou n'a pas retenue... Un avocat, en particulier un débutant, aura beaucoup de peine à faire dévier un juge d'instruction de sa ligne directrice. Ceux d'Outreau, et même des aguerris, ont expliqué que demander au juge des investigations complémentaires était difficile voire impossible...

Quoi qu'il en soit, ce n'était à la défense de l'exiger. Madame le juge a discrédité son travail en se dispensant d'entendre et de convoquer à ale recosntitution les témoins de l'enlèvement.

Reste à savoir pourquoi.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :22 juil. 2007, 08:08 
Citation :
Citation de soryu :
Citation :
Il (Jean-François LeForsonney) n'a pas demandé la convocation de M.Spinelli parce que ça ne servait à rien ! Le témoignage de M.Spinelli, pourtant témoin direct, EST INEXPLOITABLE. Tout le monde a compris ça : la juge, l'avocat, l'avocat général, la partie civile, les jurés, tout le monde l'a compris...sauf Gilles Perrault
J'ai formulé une opinion à ce sujet, que soryu n'a pas lue, ou n'a pas retenue... Un avocat, en particulier un débutant, aura beaucoup de peine à faire dévier un juge d'instruction de sa ligne directrice. Ceux d'Outreau, et même des aguerris, ont expliqué que demander au juge des investigations complémentaires était difficile voire impossible...

Quoi qu'il en soit, ce n'était à la défense de l'exiger. Madame le juge a discrédité son travail en se dispensant d'entendre et de convoquer à ale recosntitution les témoins de l'enlèvement.

Reste à savoir pourquoi.
Je pense que la raison n'est pas diffcile à comprendre. Di Marino a bâclé son instruction comme la police a bâclé son enquête : parce qu'ils étaient bien contents d'avoir trouvé si vite le coupable que toute la ville réclamait à cors et à cris, que ce suspect avait avoué, que l'aveu était (est toujours) considéré comme la reine des preuves, et que personne ne voyait la nécessité de chercher plus loin tant l'affaire paraissait claire.


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 Sujet du message : Réponse à webrider
Message non luPosté :22 juil. 2007, 11:54 
Citation :
Citation:Il (Jean-François LeForsonney) n'a pas demandé la convocation de M.Spinelli parce que ça ne servait à rien ! Le témoignage de M.Spinelli, pourtant témoin direct, EST INEXPLOITABLE. Tout le monde a compris ça : la juge, l'avocat, l'avocat général, la partie civile, les jurés, tout le monde l'a compris...sauf Gilles Perrault

[webrider] J'ai formulé une opinion à ce sujet, que soryu n'a pas lue, ou n'a pas retenue... Un avocat, en particulier un débutant, aura beaucoup de peine à faire dévier un juge d'instruction de sa ligne directrice. Ceux d'Outreau, et même des aguerris, ont expliqué que demander au juge des investigations complémentaires était difficile voire impossible...

Quoi qu'il en soit, ce n'était pas à la défense de l'exiger. Madame le juge a discrédité son travail en se dispensant d'entendre et de convoquer à ale recosntitution les témoins de l'enlèvement.
Reste à savoir pourquoi.
-1- J'avais lu votre opinion (voir ci-dessous).
-2- Il ne s'agit ni de faire "dévier" Mlle Di Marino, ni de demander des investigations complémentaires, mais de demander (et non "d'exiger") l'audition d'un témoin. C'est un acte très simple, même pour un débutant.
-3- Si la défense estime que cette audition peut être favorable à l'inculpé, c'est EVIDEMMENT son droit (et son devoir) de la demander : elle ne l'a pas fait.
-4- Votre "opinion" consiste à refiler le bébé à Mlle Di Marino : ce n'est pas la question. Il est clair que la juge aurait dû "pour le principe" entendre M.Spinelli ; mon opinion est qu'elle ne l'a pas fait pour la même raison que Me Jean-François LeForsonney : ça n'aurait servi à rien, je vous ai dit pourquoi.
-5- La reconstitution de l'enlèvement était quasiment impossible, car risquée pour tous. Rappelez-vous celle de Lamotte-Ducaire, où les inculpés n'étaient pas présents (par prudence), et où les AVOCATS (je dis bien les avocats) ont failli se faire tabasser sur place.


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 Sujet du message : Réponse à soryu
Message non luPosté :22 juil. 2007, 12:09 
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La reconstitution aurait pu être faite du "fourgon"(certaines questions pouvaient alors être posées comme: savoir d'où il venait, ce qu'il y a fait,......) ; cela aurait pu permettre de comprendre certaines choses et notamment de préciser certains points, d'étayer les aveux ou les confirmer et cela aurait été mieux que de rester quelques secondes seulement.
Au pire, au moindre dérapage le fourgon serait sorti de la cité.

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Message non luPosté :22 juil. 2007, 12:49 
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Rien n'obligeait la juge à faire une reconstitution dans de telles conditions et aussi rapidement. Elle pouvait attendre d'avoir résolu certains problèmes pour conduire une enquête sérieuse.

Force est de constater qu'elle a envoyé un jeune homme de 22 ans à l'échafaud sur le fondement d'une instruction qui est tout sauf une instruction.

Je ne peux pas laisser passer non plus ce renversement des procédures françaises.

La procédure française est accusatoire, autrement dit c'est à la juge (article 88 du code de Procédure pénale) d'instruire à charge ET A DÉCHARGE.

Donc c'est à elle de convoquer Spinelli et elle doit le faire d'elle-même, les avocats n'ont rien à demander. Leur rôle est de défendre, c'est-à-dire par exemple qu'ils peuvent poser des questions (et la loi dit : en fin d'audition par le juge), mais fondamentalement c'est à la juge de convoquer tous les témoins et pas seulement ceux qui l'arrangent.

En faisant ce qu'elle a fait, elle a violé dans l'es textes et dans l'esprit la loi française. C'est parfaitement clair.

Ajoutons, qu'un avocat peut certes toujours suppléer la défaillance du juge, ou son incompétence, ou sa corruption (allons jusqu'au bout) mais notons que le juge peut refuser bien entendu.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :22 juil. 2007, 14:36 
Citation :
[...]

Je pense que la raison n'est pas diffcile à comprendre. Di Marino a bâclé son instruction comme la police a bâclé son enquête : parce qu'ils étaient bien contents d'avoir trouvé si vite le coupable que toute la ville réclamait à cors et à cris, que ce suspect avait avoué, que l'aveu était (est toujours) considéré comme la reine des preuves, et que personne ne voyait la nécessité de chercher plus loin tant l'affaire paraissait claire.
C'est exactement ce que dit Jean-François LeForsonney : "ce n'était pas la peine d'aller chercher dans les coins", je l'avais bien compris, rassurez-vous.

Mais la question est de savoir si le témoignage de M.Spinelli est un élément SERIEUX qui pourrait influencer la décision d'un jury (et même, comme on le prétend ici, une forte presomption d'innocence).
Car alors ce ne serait plus "aller chercher dans les coins" que d'exploiter ce témoignage.

Jean-François LeForsonney a beau être débutant, il sait quand même que les jugements d'assises sont souvent "boiteux". Plus la Défense peut installer le doute dans l'esprit du jury, moins la peine sera sévère, c'est le B.A.-BA du métier. Ce genre de verdict "mi chèvre-mi chou" est fréquent.

Donc, même s'il pense son client coupable (et je crois que c'est ce qu'il pense), son unique travail est de dénicher ces éléments : il ne cherche pas la vérité (c'est le travail des enquêteurs), il cherche à servir les intérêts de son client (c'est son métier).
Il n'est pas débordé par le temps (6 mois) ni par la complication du dossier.

Et pourtant il ne demande pas la convocation de M.Spinelli. L'inexpérience et l'ambiance de l'époque n'expliquent pas tout.

Il ne va "pas chercher dans les coins" ce témoignage car, et c'est la seule explication, ça ne sert à rien : il est inutilisable.

Note : certaines affirmations gratuites, "politiquement correctes", sont contestables.


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Message non luPosté :22 juil. 2007, 16:59 
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Si ce témoin n'est pas considéré comme sérieux pourquoi alors dans plusieurs documents l'heure de l'enlèvement est l'heure donnée par E. Spinelli?
C'est en partie sur cette déposition que C. Ranucci a été jugé coupable il ne faut pas l'oublier, donc le considérer et penser qu'il était inutilisable est une énorme erreur.

Ce témoignage était utilisable, a été utilisé et continu d'être utilisé

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Message non luPosté :22 juil. 2007, 17:05 
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Citation :
Mais la question est de savoir si le témoignage de M.Spinelli est un élément SERIEUX qui pourrait influencer la décision d'un jury (et même, comme on le prétend ici, une forte presomption d'innocence).
On ne prétend rien ici on répète juste ce que E. Spinelli dit depuis le début, ce n'était ni C. Ranucci ni sa voiture qui se trouvait sur les lieux de l'enlèvement.
Après essayer de lui donner une autre signification est incompréhensible

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Message non luPosté :22 juil. 2007, 20:08 
Citation :
[...]
On ne prétend rien ici on répète juste ce que E. Spinelli dit depuis le début, ce n'était ni C. Ranucci ni sa voiture qui se trouvait sur les lieux de l'enlèvement.
Après essayer de lui donner une autre signification est incompréhensible
Spinelli n'exprime pas les choses de manière aussi catégorique.

Pour la voiture, je veux bien qu'on puisse considérer qu'il ne l'a pas reconnue. Il a enregistré une Simca. A-t-il pu se tromper ou non ? On peut en discuter à l'infini et j'avoue que je n'en sais rien.

Mais en ce qui concerne la personne, je trouve que celle qu'il a décrite (jeune, mince, cheveux chatains un peu ondulés, veste claire, pantalon foncé) ressemblerait quand même assez à CR.

Il ne l'a pas reconnu au tapissage, c'est vrai, mais je ne pense pas non plus que j'aurais pu être formelle quant à l'identification d'une personne à laquelle je n'aurais prêté aucune attention.
J'aurais pu tout au plus exclure quelqu'un dont la silhouette générale, l'âge ou la couleur de cheveux aurait totalement divergé de la personne que j'ai vue : si j'avais vu un homme de 50 et qu'on m'en montre un de 30, j'aurais dit non. Si j'avais vu un petit gros aux cheveux roux et qu'on me montre un grand mince aux cheveux noirs, idem.
Mais pour peu qu'on me montre sur une estrade des types ayant plus ou moins le même âge, la même silhouette et la même couleur de cheveux, je sais bien que j'aurais dit quelque chose comme : "l'allure générale de tous ces hommes que vous me montrez pourrait correspondre, mais je n'ai prêté aucune attention à l'homme que j'ai vu faire monter l'enfant et je suis incapable de vous en désigner un en particulier."


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Message non luPosté :22 juil. 2007, 20:55 
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Le problème voiture/individu est lié.
C. Ranucci avoue qu'il a enlevé l'enfant dans sa peugeot 304 coupé, il ne dit jamais qu'il a changé de véhicule. Ni avant ni après l'enlèvement.Donc c'est l'homme ET la voiture et non l'homme OU la voiture.

E. Spinelli parle d'une voiture qui ne correspond pas à celle de C. Ranucci, il y a donc un problème, (pour rappel : il dit qu'il a pu se tromper de type de véhicule à cause des feux arrières et non de la forme de la voiture, donc c'est bien un voiture 4 portes qui était là)
Si C. Ranucci n'a jamais changé de voiture ça tombe sous le sens de dire que l'homme qu'a vu E. Spinelli n'était pas C. Ranucci.

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Message non luPosté :23 juil. 2007, 09:29 
Citation :
Le problème voiture/individu est lié.
C. Ranucci avoue qu'il a enlevé l'enfant dans sa peugeot 304 coupé, il ne dit jamais qu'il a changé de véhicule. Ni avant ni après l'enlèvement.Donc c'est l'homme ET la voiture et non l'homme OU la voiture.

E. Spinelli parle d'une voiture qui ne correspond pas à celle de C. Ranucci, il y a donc un problème, (pour rappel : il dit qu'il a pu se tromper de type de véhicule à cause des feux arrières et non de la forme de la voiture, donc c'est bien un voiture 4 portes qui était là)
Si C. Ranucci n'a jamais changé de voiture ça tombe sous le sens de dire que l'homme qu'a vu E. Spinelli n'était pas C. Ranucci.
Si on considère que voiture et individu sont liés, on pourrait peut-être aussi faire le raisonnement inverse : si le signalement de l'individu correspond à CR, la voiture pourrait aussi correspondre.

Ce que je viens de dire ne correspond pas à ma conviction puisque je n'arrive pas à en avoir une. Je voulais simplement reprendre votre principe de base pour constater qu'il ne permet de construire une théorie inattaquable ni dans un sens ni dans l'autre.

Ce contre quoi je butte également, c'est la divergence entre l'homme aux cheveux noirs vu par JR et celui aux cheveux châtains vu par ES.


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 Sujet du message : Réponse à soryu
Message non luPosté :23 juil. 2007, 11:02 
Le 5 Juin, M.Spinelli donne une description assez vague du ravisseur, qui n'est pas incompatible avec Ranucci, mais qui ne prouve rien.
Il prévient qu'il n'a pas fait très attention, et qu'il ne pourra pas être formel. Le 6 Juin, le tapissage ne donne rien comme on s'y attendait : ça ne prouve rien.

Pourtant on lit toujours sur ce forum "le témoignage de M.Spinelli innocente Ranucci de l'enlèvement puisqu'il ne l'a pas reconnu".

=========================
LA RECHERCHE DE LA VERITE
=========================
Sous la plume d'un enquêteur, la phrase précédente est d'une malhonnêteté scandaleuse.
Un enquêteur cherche la vérité. Qu'il n'ait pas "reconnu" Ranucci est exact, mais "donc ce n'est pas lui" est inacceptable. La vérité est ici "donc rien du tout".
Il serait tout aussi scandaleux de dire "la description ressemble à Ranucci, donc c'est sans doute lui".

=========================
LE DEFENSE D'UN ACCUSE
=========================
Sous la plume d'un avocat, la phrase précédente est normale.
Un avocat ne cherche pas la vérité, il défend son client. Dans les procès d'Assises, s'il faut utiliser ce genre de procédés pour sauver la tête de son client, pourquoi pas. La Défense peut même demander à l'accusé de mentir (exemple : le couteau). La seule limite est que ces demi-mensonges ne soient pas trop "gros", car ça pourrait indisposer les jurés...et se retourner contre l'accusé, comme à Aix (exemple : l'homme au pull over-rouge).
Note : la Défense a cité M.Spinelli à Aix (c'est normal), mais sans aucun succès (c'est normal).

=========================
ENQUETE OU PLAIDOIRIE ?
=========================
Paradoxe : ce qui est normal dans un cas est scandaleux dans l'autre. Alors il faut choisir, et annoncer CLAIREMENT la couleur. C'est une question d'honnêteté.
Si "Le pull-over rouge" s'appelait "roman", ou "essai", ou "plaidoyer", ou s'il était accompagné d'une courte préface annonçant la couleur, ou si (depuis 33 ans !) son auteur avait précisé les choses, il n'y aurait rien à reprocher.
Mais ce n'est pas le cas. Il est présenté comme une "contre-enquête", qualificatif jamais démenti. Dans ces conditions, ce livre est d'une malhonnêteté scandaleuse. La phrase précédente n'en est qu'un exemple parmi d'autres.

=========================
IL FAUT CHOISIR
=========================
Le problème est identique sur ce forum. Je comprends que l'on cherche pieusement une n-ème tentative de révision, en endossant la robe d'avocat et en avançant des arguments d'avocats devant un Tribunal. Mais moi, ça ne m'intéresse absolument pas. La seule chose qui m'intéresse, c'est la vérité.
Fatalement, certains dialogues sont impossibles.
Exemple : Spinelli.


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Message non luPosté :23 juil. 2007, 11:45 
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Ne me dîtes pas que vous recherchez la vérité. Comment la cherchez si comme vous vous ne répondez pas à certaines questions et si vous répondez no comment quand bon vous semble.
Si vous détournez les propos des témoins.
Il n'y a pas qu'avec E. Spinelli que le dialogue est impossible avec vous.
Citation :
Il prévient qu'il n'a pas fait très attention, et qu'il ne pourra pas être formel. Le 6 Juin, le tapissage ne donne rien comme on s'y attendait : ça ne prouve rien.
Ca ne prouve rien en effet mais à cette non-reconnaissance il faut rajouter les autres éléments pour se rendre compte que ça prouve quelquechose.
Il est formel sur un point, ce n'était pas une Peugeot 304 coupé et C. Ranucci possède ce type de véhicule.

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