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Message non luPosté : 26 juil. 2007, 13:43 
Citation :
[...]
Pouvez-vous m'expliquer un point : pour vous la vérité juridique, qui se base sur la vérité tout court, vous laisse à penser qu'il existe un doute sur la culpabilité de C. Ranucci. Donc il est innocent. Mais vous continuez à chercher la vérité tout court. Elle a servi il y a 33 ans.
Je pars du principe que le doute doit toujours profiter à l'accusé. En l'occurrence, il y avait des doutes sur la culpabilité de CR (Simca, non reconnaissance de CR par JR et par ES, présence du pull over rouge, témoignage Martel). Donc, lors du procès d'Aix, le doute devait, selon la loi, profiter à CR.
Je veux donc bien considérer que, comme il y avait doute, il était juridiquement parlant, disons "non-coupable".

Mais cela ne signifie pas que je sois personnellement convaincue de son innocence. Douter de la culpabilité ne signifie pas pour moi être convaincue de l'innocence. Il s'en faut de beaucoup.


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Message non luPosté : 26 juil. 2007, 16:23 
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Pour les éléments de "culpabilité" par contre tous sont réfutables et ce depuis le début.

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


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Message non luPosté : 27 juil. 2007, 09:35 
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Citation :
[...]

J'ai une fois de plus l'impression que nous ne parlons pas de la même chose.

Personnellement, j'ai souvent dit et je redis aujourd'hui que je ne recherchais pas la vérité juridique, pour laquelle, je suis bien d'accord, un doute raisonnable suffit.
Et je répète que, si je me base sur ce principe, ne fais aucune difficulté pour reconnaître Ranucci innocent au sens strictement juridique du terme.
Mais cela est pour moi acquis depuis longtemps.

Ce que je recherche maintenant, c'est la vérité tout court. Et, dans cette optique, j'ai besoin de plus que d'un doute raisonnable sur la culpabilité pour croire à l'innocence.
Bonjour Danou,

Bien sûr que nous parlons de la même chose.
Sinon, ça voudrait dire qu'à l'époque la justice n'a pas cherché, ou pire n'avait pas à chercher, la vérité.
Ce n'est pas acceptable comme idée.
Le fait d'y réfléchir plus de 3 décennies après l'affaire ne change rien au problème et ne dispense pas de jouer le jeu, dès lors qu'on veut se prononcer sur l'innocence ou la culpabilité de Ranucci.
Ce n'est même pas la procédure judiciaire en soi qu'il faut respecter, mais l'esprit qui a conduit à l'établissement d'une loi qui est juste et humaine.
La loi a évolué parce que des esprits épris de justice se sont élevé contre l'ignominie qui consistait à accuser une personne et à lui demander ensuite de faire la preuve de son innocence.
C'est cet esprit qu'il faut respecter, aujourd'hui comme à l'époque.
On ne peut pas escamoter la présomption d'innocence et le bénéfice du doute sous le pretexte incertain - et peut-être illusoire - de rechercher la vérité absolue.
A ce propos, je ne comprends pas que tu parles de "vérité tout court" alors que tu évoques souvent l'intime conviction.
C'est contradictoire car la conviction n'est pas un gage de vérité.
Ou alors, il faudrait admettre que chacun puisse avoir la conviction de sa propre vérité.
Pauvre Chistian Ranucci, contraint d'être tout à la fois innocent, coupable et complice pour contenter toutes les convictions.

A propos de la dernière phrase de ton message, pourquoi ne dis-tu pas de manière au moins aussi fréquente :

"J'ai besoin de plus que d'un doute raisonnable sur l'innocence pour croire à la culpabilité. " ?

Amicalement.


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 Sujet du message : Réponse à Henri
Message non luPosté : 27 juil. 2007, 10:07 
Citation :
A propos de la dernière phrase de ton message, pourquoi ne dis-tu pas de manière au moins aussi fréquente :

"J'ai besoin de plus que d'un doute raisonnable sur l'innocence pour croire à la culpabilité. " ?

Amicalement.
C'est exactement ce que je dirais à un culpabiliste convaincu.
Si j'ai employé la formule inverse, c'est parce que je parlais à Dalakhani, qui, lui, est convaincu de l'innocence.

Et si je suis plus souvent amenée à utiliser la formule que j'ai servie à Dalakhani que celle qui a tes faveurs, c'est parce que les innocentistes sont en majorité sur le forum.


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 Sujet du message : Réponse à webrider
Message non luPosté : 27 juil. 2007, 10:37 
Citation :
Qu'est ce qui vous permet de douter d'après sa première déposition, qu'il ait bien vu une S1100 ?
D'après sa première déposition, c'est une Simca 1100. Il le dira toujours, il a cette image en tête.
Citation :
Qu'est ce qui vous permet de pouvoir supposer qu'il ait pu voir une autre voiture ?
A première vue, rien. Il est garagiste, quand même ! C'est un élément de doute, je l'ai toujours dit.

Cependant, plusieurs éléments font penser qu'une confusion était possible.
## les deux modèles se ressemblent de l'arrière, il faut être honnête.
## il n'a pas fait très attention, et il n'a pas le nez dessus. S'il fait un peu attention, il ne peut pas confondre (moi non plus !!).
## vous cachez volontairement que M.Spinelli LUI-MEME dit, redit, et explique qu'il a pu se tromper.

Il est bien évident que les policiers lui ont posé explicitement la question : est-ce que vous avez pu confondre Simca 1100 et coupé 304. Ils ont un "client" sur qui pèsent d'énormes soupçons. Cette question est absolument normale pour un enquêteur, et je ne comprends vraiment pas où est le problème.

Les policiers "espèrent" que oui ? Sans doute. Et alors ?

La thèse que vous soutenez (c'est votre droit) est que les policiers ont obligé M.Spinelli à changer sa déposition, qui ne dirait pas ce qu'il pense réellement.
Vous n'en savez rien, moi non plus, et de plus L'ESSENTIEL N'EST PAS LA. L'essentiel est de savoir si une confusion est possible ou non.
Vous savez, si M.Spinelli avait dit "2 CV", il n'aurait jamais changé...et les policiers ne l'auraient même pas convoqué.
Si une confusion était réellement impossible, le garagiste Spinelli dirait-il, même sous pression, qu'elle est possible ?

Ce que je trouve malhonnête, c'est de présenter une OPINION comme si c'était un FAIT EVIDENT ; de trier la moitié des propos de M.Spinelli et de cacher l'autre moitié ; de présenter, comme le fait Gilles Perrault, son ADDITIF comme si c'était un DEMENTI (il ne dément rien du tout), etc.
Citation :
M.Spinelli ne reconnut [pas] Ranucci...
Cet argument est d'une scandaleuse malhonnêteté, et vous le savez très bien.
Qui espérez-vous manipuler avec ça ? Des jurés ? Le procès d'Aix est fini. Moi ? Des magistrats professionnels ? Allons...


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Message non luPosté : 27 juil. 2007, 12:08 
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Soryu :

Ca ne sert à rien de dialoguer avec vous, mais en fin
Citation :
« webrider » a écrit:
Citation :
Qu'est ce qui vous permet de douter d'après sa première déposition, qu'il ait bien vu une S1100 ?
D'après sa première déposition, c'est une Simca 1100. Il le dira toujours, il a cette image en tête.
Ce n'est pas "une image qu'il a en tête" et qui pourrait être fausse, c'est ce qu'il a vu et déclaré lors de sa première déposition. Au vu de cette première déposition, de celle de Jean Rambla, les policiers auraient dû se dire "ce ne peut pas être Ranucci" ; au lieu de cela, puisque ils avaient la certitude que Ranucci ait enlevé l'enfant avec son coupé 304 (comme le confime G.Bouladou), il aurait fallu que les deux témoins reconnaissent la 304... Ils n'en ont pas convenu et ils ont été sortis de l'enquête parce qu'ils mettaient en danger la thèse de l'accusation.

Ce n'est pas très compliqué à comprendre et tout le monde l'a compris.


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Message non luPosté : 27 juil. 2007, 12:26 
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Soryu a dit
Citation :
Webrider a dit :
Citation :
Qu'est ce qui vous permet de pouvoir supposer qu'il ait pu voir une autre voiture ?
Citation :

Soryu : A première vue, rien. Il est garagiste, quand même ! C'est un élément de doute, je l'ai toujours dit.

Cependant, plusieurs éléments font penser qu'une confusion était possible.
## les deux modèles se ressemblent de l'arrière, il faut être honnête.
## il n'a pas fait très attention, et il n'a pas le nez dessus. S'il fait un peu attention, il ne peut pas confondre (moi non plus !!).
## vous cachez volontairement que M.Spinelli LUI-MEME dit, redit, et explique qu'il a pu se tromper.
- un profane peut dire que les deux modèles se ressemblent de l'arrière, pas un garagiste carrossier. C'est d'une immense malhonneteté de le prétendre. De même qu'il était extrêmement malhonnête de montrer les photos des 2 voitures aux jurés pour qu'ils conviennent que M.Spinelli aurait pu se tromper et ainsi doutent de sa déposition. Autre exemple : je sais reconnaitre les premiers TGV des autres ; et vous ?

- lors de sa premiere déposition, on prend sa déposition sans commentaire particulier. Ce n'est que le 6 juin que le PV note qu'il n'avait pas fait attention, ni au ravisseur, ni à la voiture... comme par hasard.

Le PV du 5 juin n'appelle pas de commentaire. La S1100 ne fait aucun doute. A la lecture de celui du 6 juin, ce n'est pas M.Spinelli que j'entends... Ce n'est pas ce qu'il a voulu dire puisqu'il l'a contesté.


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Message non luPosté : 27 juil. 2007, 12:44 
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Soryu :
Citation :
Il est bien évident que les policiers lui ont posé explicitement la question : est-ce que vous avez pu confondre Simca 1100 et coupé 304. Ils ont un "client" sur qui pèsent d'énormes soupçons. Cette question est absolument normale pour un enquêteur, et je ne comprends vraiment pas où est le problème.
Les policiers "espèrent" que oui ? Sans doute. Et alors ?
Normalement les témoignage de M.Spinelli et celui de Jean Rambla auraient dû poser une autre question aux enquêteurs : puisqu'il était manifeste qu'aucune 304 n'était intervenue dans l'enlèvement, soit le ravisseur n'était pas Ranucci, soit il avait agi avec une S1100 et il fallait chercher autrement...


Citation :
La thèse que vous soutenez (c'est votre droit) est que les policiers ont obligé M.Spinelli à changer sa déposition, qui ne dirait pas ce qu'il pense réellement.
Vous n'en savez rien, moi non plus, et de plus L'ESSENTIEL N'EST PAS LA. L'essentiel est de savoir si une confusion est possible ou non.
Vous savez, si M.Spinelli avait dit "2 CV", il n'aurait jamais changé...et les policiers ne l'auraient même pas convoqué.
Si une confusion était réellement impossible, le garagiste Spinelli dirait-il, même sous pression, qu'elle est possible ?

Ce que je trouve malhonnête, c'est de présenter une OPINION comme si c'était un FAIT EVIDENT ; de trier la moitié des propos de M.Spinelli et de cacher l'autre moitié ; de présenter, comme le fait Gilles Perrault, son ADDITIF comme si c'était un DEMENTI (il ne dément rien du tout), etc.
Vous confondez de façon faussement naïve le contenu du PV et ce qu'a pu déclarer M.Spinelli le 6 juin. Une phrase est incontestablement de lui, la première du rectificatif qu'il a imposé, selon laquelle il connait parfaitement tous les types de voiture. Sur les voitures il ne peut pas se tromper. Il le redit depuis 30 ans y compris à G.Bouladou. Sur tout le reste comme tout le monde il peut se tromper. Mais pas la dessus, moi non plus sur un TGV Sud-est.

Gilles Perrault présente là dessus les choses avec beaucoup de mesure et de modération, et son analyse presque trentenaire n'a pas été démentie. Il se réfère notamment à ce que lui a dit E.Spinelli en 78... Souvenez vous, cet entretien qui a bien eu lieu comme en a finalement convenu ici G.Bouladou (c'est parce que Gilles Perrault aurait déformé leurs propos que MM.Allessandra, Guazzone et Spinelli disent maintenant qu'ils ne lui ont pas parlé... ) En fait, Gilles Perrault n'a pas déformé les propos de ses interlocuteurs, mais il a recueilli, de la part des acteurs de l'affaire quelque peu imprudents, des propos dangereux pour l'accusation...


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Message non luPosté : 27 juil. 2007, 12:49 
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Soryu :
Citation :
Webrider : M.Spinelli ne reconnut [pas] Ranucci...

Cet argument est d'une scandaleuse malhonnêteté, et vous le savez très bien.
Qui espérez-vous manipuler avec ça ? Des jurés ? Le procès d'Aix est fini. Moi ? Des magistrats professionnels ? Allons...
Le 5 juin, M.Spinelli décrit le ravisseur mais déclare qu'il ne pourrait être formel sur son indentification. Le 6 juin il ne le reconnait pas parce que Ranucci ne correspond pas à la personne qu'il a vue 3 jours avant.

Si vous voyez de dos un petit gros, vous pourrez ne pas être formel pour l'identifier de face, mais si celui qu'on vous présente est grand et mince, vous pourrez dire avec certitude que ce n'est pas lui.

M.Spinelli n'av pas reconnu le ravisseur au tapissage parce qu'il n'était pas là. Idem pour Jean Rambla dont vous ne parlez jamais.

A++


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Message non luPosté : 27 juil. 2007, 13:00 
soryu :
"Il est bien évident que les policiers lui ont posé explicitement la question : est-ce que vous avez pu confondre Simca 1100 et coupé 304. Ils ont un "client" sur qui pèsent d'énormes soupçons. Cette question est absolument normale pour un enquêteur, et je ne comprends vraiment pas où est le problème.

Les policiers "espèrent" que oui ? Sans doute. Et alors ?

La thèse que vous soutenez (c'est votre droit) est que les policiers ont obligé M.Spinelli à changer sa déposition, qui ne dirait pas ce qu'il pense réellement.
Vous n'en savez rien, moi non plus, et de plus L'ESSENTIEL N'EST PAS LA. L'essentiel est de savoir si une confusion est possible ou non.
Vous savez, si M.Spinelli avait dit "2 CV", il n'aurait jamais changé...et les policiers ne l'auraient même pas convoqué.
Si une confusion était réellement impossible, le garagiste Spinelli dirait-il, même sous pression, qu'elle est possible ?

Ce que je trouve malhonnête, c'est de présenter une OPINION comme si c'était un FAIT EVIDENT ; de trier la moitié des propos de M.Spinelli et de cacher l'autre moitié ; de présenter, comme le fait Gilles Perrault, son ADDITIF comme si c'était un DEMENTI (il ne dément rien du tout), etc. "

Les policiers auraient dû considérer que la piste de C Ranucci n'était pas la seule piste à explorer parce que deux témoignages sont venus la fragiliser.

Que pensez vous de l'attitude M Ayache, directeur d'enquête dans l'affaire Guibal ?
Cet homme s'est retrouvé dans la même situation que M Alesandra.
Le jour même, ils arrêtent un homme qui ressemble à celui vu par les témoins. Ils le présentent à ces témoins qui ne sont pas formels sur l'identification malgré les yeux bleus.
M Ayache a très rapidement décidé d'élargir le champ d'investigation sans abandonner la 1ere piste.
Heureusement, car quelques mois plus tard, ils découvriront le vrai meurtrier. La 1ere piste était fausse.

Voilà ce que je trouve une attitude digne d'un professionnel.

Voilà exactement ce que l'on pas eu dans l'affaire Ranucci. Et vous continuez malgré tout à nous dire que les policiers ont été consciencieux dans cette affaire.

Vous n'êtes pas crédible.


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Message non luPosté : 27 juil. 2007, 13:24 
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Il n'y a pas que dans l'affaire Guibal que l'acharnement d'un bon flic, sans oublier la juge d'instruction, a amené au véritable assassin:

L'affaire Dickinson qui est un modèle de connerie flicarde/ juge d'instruction.

Lorsque le second juge est arrivé , on a vu la différence.

L'affaire Barbeault...

L'affaire Janeth Marshall.....

Et j'en oublie.....


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Message non luPosté : 27 juil. 2007, 15:40 
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Citation :
Il n'y a pas que dans l'affaire Guibal que l'acharnement d'un bon flic, sans oublier la juge d'instruction, a amené au véritable assassin:
L'affaire Dickinson qui est un modèle de connerie flicarde/ juge d'instruction.
Lorsque le second juge est arrivé , on a vu la différence.
L'affaire Barbeault...
L'affaire Janeth Marshall.....

Et j'en oublie.....
Alors que la certitude de faire porter la responsabilité des faits au conducteur de la 304 s'est installée chez les enquêteurs de façon définitive, sans doute avant même qu'il soit interpellé... C'est déjà le criminel qu'on interpelle à Nice...


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Message non luPosté : 28 juil. 2007, 06:42 
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message technique :

le 27 juillet à 16:47, on est sorti du sujet "les 2 témoins de l'enlèvement" pour reparler des Aubert. Pourrait on raccrocher les messages depuis celui-ci aux Aubert et revenir ici à la suite de la reflexion concernant JR et E.Spinelli
Merci


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Message non luPosté : 28 juil. 2007, 10:55 
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Voilà Webrider, la scission de sujet a eu lieu.
Merci pour la constatation.
Et si vous avez d'autres idées, je mets votre compte en modérateur :lol: :wink:

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"ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort."
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 Sujet du message : Réponse à webrider
Message non luPosté : 28 juil. 2007, 10:56 
Citation :
Ca ne sert à rien de dialoguer avec vous, mais enfin
Trop aimable...
Citation :
Ce n'est pas "une image qu'il a en tête" et qui pourrait être fausse, c'est ce qu'il a vu et déclaré lors de sa première déposition.
Il a déclaré avoir vu une Simca 1100 : c'est une image qu'il a en tête qui pourrait être fausse.
M.Martinez a déclaré avoir vu (de très près !) un coupé 204, et cette image est fausse : il avait vu une 304...Nobody is perfect.
Citation :
Au vu de cette première déposition, et de celle de Jean Rambla, les policiers auraient dû se dire "ce ne peut pas être Ranucci" ;
Ils sont beaucoup moins naïfs que ça. "ce ne peut pas être Ranucci"...à moins qu'une confusion soit possible.
Citation :
[...] ils ont été sortis de l'enquête parce qu'ils mettaient en danger la thèse de l'accusation.

Ce n'est pas très compliqué à comprendre et tout le monde l'a compris.
Pas moi (pas plus que Mlle Di Marino, ni Jean-François LeForsonney, ni le juge Michel, ni l'arrêt de renvoi, ni les jurés) ; M.Spinelli dit une chose et son contraire en même temps. Ce n'est pas très compliqué à comprendre, il suffit de savoir lire (et d'être honnête).
Citation :
- un profane peut dire que les deux modèles se ressemblent de l'arrière, pas un garagiste carrossier. C'est d'une immense malhonneteté de le prétendre.
Un garagiste carrossier (et non un profane) le dit et le répète : un certain M.Spinelli. Vous masquez la moitié de ses déclarations. Immense malhonnêteté ou immense aveuglement ?
Citation :
- lors de sa premiere déposition, on prend sa déposition sans commentaire particulier. Ce n'est que le 6 juin que le PV note qu'il n'avait pas fait attention, ni au ravisseur, ni à la voiture... comme par hasard.
Faux. Le 5 Juin il dit dès le début "je n'y avais pas prêté une attention particulière [aux faits]".
Et le 6 Juin, s'il précise que ça concerne aussi la voiture, ce n'est pas du tout par hasard ! C'est parce que les policiers lui ont posé précisément la question !
Citation :
A la lecture de celui du 6 juin, ce n'est pas M.Spinelli que j'entends... Ce n'est pas ce qu'il a voulu dire puisqu'il l'a contesté.
Et voila : totalement gratuit. Vous entendez des voix, comme Jeanne d'Arc ? Votre "impression" est forcément la vérité, pas vrai ? Quand ça vous plaît, vous "entendez" M.Spinelli, quand ça vous déplait, vous "entendez" M.Porte. Ce n'est pas immensément honnête.

Ce que vous refusez obstinément de voir, c'est que M.Spinelli dit presque en même temps une chose et son contraire, ce qui fait qu'on ne peut rien en tirer.
Par exemple il dit "Ah non ! Je ne peux pas confondre deux voitures" (ce qui me parait en principe bien évident) et aussi "Moi dans ma tête c'est une Simca. Mais je peux me tromper[...]Vous confondez facilement une Simca 1100 et un coupé 304, vus de l'arrière et de même couleur[...]vous n'y faites pas attention et vous pouvez vous tromper" (ce qui me parait bien évident aussi).

C'est inutilisable ; et ça n'a pas été utilisé, sauf par la Défense au procès d'Aix, avec le franc succès (prévisible) que vous savez.
================
================
Citation :
Le 5 juin, M.Spinelli décrit le ravisseur mais déclare qu'il ne pourrait être formel sur son indentification.
Exact (desciption assez vague). Et il ne reconnaitra pas le ravisseur...comme prévu.
Citation :
Le 6 juin il ne le reconnait pas parce que Ranucci ne correspond pas à la personne qu'il a vue 3 jours avant.
Tiens ? Moi j'ai plutôt l'impression que ça correspond un peu à Ranucci.
Mais ça ne prouve rien ; M.Spinelli avait prévenu : je ne pourrai pas reconnaître le ravisseur. Et devinez ce qu'il s'est passé ? Je vous le donne en mille : il ne reconnaît personne !
Citation :
M.Spinelli n'a pas reconnu le ravisseur au tapissage parce qu'il n'était pas là.
Cet argument est malhonnête et scandaleux.

Pour défendre la thèse de l'innocence, il semble obligatoire de descendre à ce niveau (il y a d'autres exemples). Ne serait-ce pas une preuve (indirecte) que cette thèse est vraiment...indéfendable ?


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