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Message non luPosté :10 mars 2009, 17:17 
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Si les militaires ont bien "exploré" la galerie le 4 juin comme c'est écrit dans le PV 610-1, puisqu'ils n'ont pas trouvé le POR, on peut supposer qu'il a été déposé un peu plus tard.


Avant le 4 juin et les gendarmes, y avait l'Henri (on l'oublie un peu le contre-maître) qui a fait un tour complet de ces galeries le 3 juin post-departum de CR, mais a-t-il eu l'idée de mater derrière ces panneaux-portes recelant le POR si tant est que ce dernier était déjà abandonné ?


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Message non luPosté :10 mars 2009, 17:24 
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jpasc95 a écrit
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,
3) Dans l’hypothèse 3, CR est déjà passé à un certain endroit du territoire. Là aussi, le hasard peut toujours faire en sorte que la route de l’homme au pull over-rouge croise celle de CR. Mais, il y a ici, également la possibilité que l’homme au pull over-rouge puisse s’arranger pour que sa route croise la route que CR pris quelque temps auparavant.

Ce qui est très attirant dans les hypothèses de type 3 qui pourraient être formulées, c’est que le hasard ne domine plus les débats comme dans les hypothèses de types 1 et 2, puisque l’homme au pull over-rouge peut avoir sa part de responsabilité dans le fait que la route de CR ait croisée celle de l’homme au pull over-rouge.
Donc, les culpabilistes ne peuvent plus les rejeter de manière automatique, puisqu’il l’homme au pull over-rouge peut-être un acteur aussi probable que l’était le hasard dans les hypothèses de type 1 et 2.





Maintenant, je sais que l'on va m'opposer plusieurs arguments:
- Comment l'homme au pull over-rouge a t-il pu savoir qu'un individu lamda, à savoir ici CR a eu un accident à la pomme, qu'il a fait un délit de fuite, s'est engagé dans un talus sur la RN 8bis pour se cacher dans les fourrés, puis a séjourné quelques temps dans une champignonnière?
- Pourquoi l'homme au pull over-rouge n'a t'il pas violé MDR, puisque dans ce scénario il avait le temps?
- Comment pouvait-il être sûr que personne, en particulier les gendarmes n'avaient pas déjà enclenchés des recherches et qu'il pouvait être surpris en tuant MDR à l'endroit où CR avait été vu? pour lui faire porter le chapeau?


Je crois que CR devient le suspect N° 1 dans le rapt de MD, après un certain coup de téléphone de Monsieur Martinez. Après cela, il devient difficile d'aller tuer MDR là où le corps a été découvert, puisqu'à tous moments les gendarmes qui effectuent des battus peuvent le surprendre (L'homme au pull over-rouge). Mais avant cela, dans les environs il n'y a eu qu'un chauffard (CR) qui a eu un accident et pris la fuite, et pendant cette période, l'homme au pull over-rouge ne peut pas avoir peur d'être vu par les gendarmes sur les lieux du crime, puique les battues n'ont pas démarrées.

.
Une autre objection,je crois ,est que l'état du cadavre aurait été bien différent si elle était morte que le 4 dans la journée ...

Et dans votre raisonnement il faudrait que le kidnappeur garde la fillette
24 heures sans la toucher en attendant quoi? que le hasard qui voudrait qu'il y ait eu un type louche signalé dans le coin lui permette de tuer cette petite?
c'est une attente un peu trop ...déterministe


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Message non luPosté :10 mars 2009, 17:26 
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Si les militaires ont bien "exploré" la galerie le 4 juin comme c'est écrit dans le PV 610-1, puisqu'ils n'ont pas trouvé le POR, on peut supposer qu'il a été déposé un peu plus tard.


Avant le 4 juin et les gendarmes, y avait l'Henri (on l'oublie un peu le contre-maître) qui a fait un tour complet de ces galeries le 3 juin post-departum de CR, mais a-t-il eu l'idée de mater derrière ces panneaux-portes recelant le POR si tant est que ce dernier était déjà abandonné ?

Sans doute pas + que les gendarmes le lendemain


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Message non luPosté :10 mars 2009, 19:28 
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Citation :
[...]


Sans doute pas + que les gendarmes le lendemain
Là, JDV, je suis plus dubitative que vous ... concernant les képis et n'oubliez pas que l'Henri (Auberge Neuve, pas le nôtre :wink: ) est réserviste dans la corporation :mrgreen:


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Message non luPosté :19 mars 2009, 00:25 
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Dans les aveux du 6 juin Ranucci dit

"La petite a sauté un caniveau"

"nous avons parcourus une courte distance et nous nous sommes retrouvé en haut d'un talus "

"Je vous precise que j'ai dù aidé la petite a grimper le talus j'ai dù la tirer par la mains"

Comment Ranucci sait-il qu'il y a un caniveau?
Comment sait-il qu'il a parcouru une courte distance (26m)

Pour moi il donne assez de détail sur l'endrois du crime

_________________
Il a connu l'agression mais il n'a jamais appris la haine.
Le pouvoir de choisir entre le bien et le mal est à la portée de tous.


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Message non luPosté :19 mars 2009, 00:35 
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Citation :
Dans les aveux du 6 juin Ranucci dit

"La petite a sauté un caniveau"

"nous avons parcourus une courte distance et nous nous sommes retrouvé en haut d'un talus "

"Je vous precise que j'ai dù aidé la petite a grimper le talus j'ai dù la tirer par la mains"

Comment Ranucci sait-il qu'il y a un caniveau?
Comment sait-il qu'il a parcouru une courte distance (26m)

Pour moi il donne assez de détail sur l'endrois du crime
encore un élément déclaré par C Ranucci, mais que les enquêteurs qui l'interrogeaient, n'ignoraient pas, eux !

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Message non luPosté :19 mars 2009, 07:36 
Citation :
Dans les aveux du 6 juin Ranucci dit
"La petite a sauté un caniveau"
"nous avons parcourus une courte distance et nous nous sommes retrouvé en haut d'un talus "
"Je vous precise que j'ai dù aidé la petite a grimper le talus j'ai dù la tirer par la mains"
Comment Ranucci sait-il qu'il y a un caniveau?
Comment sait-il qu'il a parcouru une courte distance (26m)
Pour moi il donne assez de détail sur l'endrois du crime
Il ne peut être contesté que les policiers qui l'intérrogent (Porte et Grivel) se sont rendus le 5 juin sur le lieu de la découverte du corps. Donc ils savent qu'il y a un fossé. Je dis bien un fossé et non pas un caniveau.

Ce fossé, les Aubert n'en parlent ni aux gendarmes, ni aux policiers.
Ils parleront seulement le 10 juin, lors de la confrontation avec Ranucci dans le bureau de la juge.................d'un caniveau.
La description qu'ils font séparement du franchissement de cet obstacle est différente.

Dans le Récapitulatif, Ranucci n'utilise jamais le mot "caniveau". Il ne parle que de "fossé".


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Message non luPosté :19 mars 2009, 08:08 
Citation :
Il ne peut être contesté que les policiers qui l'intérrogent (Porte et Grivel) se sont rendus le 5 juin sur le lieu de la découverte du corps. Donc ils savent qu'il y a un fossé. Je dis bien un fossé et non pas un caniveau.

Ce fossé, les Aubert n'en parlent ni aux gendarmes, ni aux policiers.
Ils parleront seulement le 10 juin, lors de la confrontation avec Ranucci dans le bureau de la juge.................d'un caniveau.
La description qu'ils font séparement du franchissement de cet obstacle est différente.

Dans le Récapitulatif, Ranucci n'utilise jamais le mot "caniveau". Il ne parle que de "fossé".
A mon avis, vous accordez trop d'importance à ce terme "caniveau" employé par les Aubert.
Un caniveau est un canal d'évacuation des eaux placé de chaque côté d'une chaussée
Même si le mot fossé était plus approprié, il se peut qu'ils aient pensé que de l'eau pouvait couler à cet endroit. En montagne, ce n'est pas si rare que cela.


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Message non luPosté :19 mars 2009, 19:42 
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[quote="arlaten"][/quote]

Pensez vous que Porte et Grivel auraient dévoilé tout les indices des lieux a Ranucci.
Personnellement je ne pense pas.
Si les Auber ont relevé le n° de plaque de la 304 que ce véhicule était vide de tout occupant il faut bien que Ranucci se trouve quelque part je ne vois qu'un seule endroit et s'est le talus et si il est invisible de la route c'est quil est bien dissimulé derrière les buissons

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Message non luPosté :19 mars 2009, 19:44 
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Citation :
[...]

Pensez vous que Porte et Grivel auraient dévoilé tout les indices des lieux a Ranucci.
Personnellement je ne pense pas.
Mais ils ne lui dévoilent rien ! Il y a une manière de poser des questions qui suggère les réponses que l'on veut entendre.

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Message non luPosté :20 mars 2009, 11:17 
Citation :
A mon avis, vous accordez trop d'importance à ce terme "caniveau" employé par les Aubert.
Je ne le ferai pas si Alain Aubert avait utilisé ce terme en s’adressant aux gendarmes et s’ils (les Aubert) l’avaient utilisé dans leur déposition faite devant les policiers.
Il se trouve, qu’ils vont l’utiliser, que, lorsque devant la juge, ils seront entendus séparément, donc après la confrontation avec Ranucci. C’est là au cours de cette confrontation qu’ils entendent parler……………………de caniveau.

Ranucci parle aussi de caniveau dans ses aveux.

Pourtant, dans son Récapitulatif, il n’utilise jamais ce mot. Par contre, à cinq reprises, quand il évoque ce qui a pu se passer du côté de l’endroit où le corps sera retrouvé, il parle de fossé.


Citation :
L'endroit où avait été exécutée cette malheureuse enfant se trouve entouré de fourrés touffus; on y accède après avoir passé un petit fossé dont le versant opposé marque une pente d'accès peu aisé. (P12)
Citation :
L'homme et l'enfant voient une voiture (304 Peugeot) s'arrêter brusquement à leur proximité. Le ravisseur prend peur, tire l'enfant par la main, saute le fossé et grimpe dans les fourrés. (P27)
Citation :
Alors que l'homme et l'enfant venaient de sauter le fossé et qu'ils grimpaient vers les fourrés, les Aubert purent entendre l'enfant (P28)
Citation :
ouvrit la portière droite avant et en tira à l'extérieur un enfant que nous avons pris, au début (c'était dans leur première déclaration) pour un gros paquet blanc, il prit l'enfant dans ses bras, sauta le fossé et grimpa le talus pour enfin disparaître complètement derrière la végétation (P11)
Citation :
Le ravisseur prend peur, tire l'enfant par la main, saute le fossé et grimpe dans les fourrés. C'est ce que voient les poursuivants de la 304, M. et Mme Aubert, (P27)
Le caniveau des aveux, n’est donc pas de Ranucci.
Citation :
Un caniveau est un canal d'évacuation des eaux placé de chaque côté d'une chaussée
Merci monsieur Larousse.
Dans le langage courant, ce terme est utilisé pour désigner les « ouvrages » de ville, mais personne ne l’utilise pour désigner en pleine campagne, un ouvrage destiné à récupérer les eaux pluviales.
Les gendarmes qui ont travaillé sur l’affaire ont parlé de fossé, pas de caniveau.
Citation :
Même si le mot fossé était plus approprié, il se peut qu'ils aient pensé que de l'eau pouvait couler à cet endroit. En montagne, ce n'est pas si rare que cela.
L’altitude de l’endroit avoisine les 300m, alors je ne crois pas qu’il puisse être dit que l’on est à la montagne et pour y avoir été, je n’ai pas eu l’impression d’être sur une route ……de montagne.

« il se peut qu'ils aient pensé » ben voyons………………….."que de l'eau pouvait couler à cet endroit" pour un fossé.....étonnant.
Pendant plusieurs jours, les Aubert vont complètement oublier le fossé et le 10 juin, alors qu’individuellement, ils sont entendus par la juge, cela va leur revenir…………..à tous les deux.


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Message non luPosté :20 mars 2009, 11:22 
Citation :
Pensez vous que Porte et Grivel auraient dévoilé tout les indices des lieux a Ranucci.
Personnellement je ne pense pas.
Toutes les personnes qui ont fait des aveux, alors qu’elles étaient innocentes, ont donné des détails…………………qu’elles n’ont pas inventés.

Dans ce que vous avez relevé :
Citation :
"La petite a sauté un caniveau"

"nous avons parcourus une courte distance et nous nous sommes retrouvé en haut d'un talus "

"Je vous precise que j'ai dù aidé la petite a grimper le talus j'ai dù la tirer par la mains"
rien ne désigne l’endroit précis où le meurtre a été commis.
Citation :
Si les Auber ont relevé le n° de plaque de la 304 que ce véhicule était vide de tout occupant il faut bien que Ranucci se trouve quelque part je ne vois qu'un seule endroit et s'est le talus et si il est invisible de la route c'est quil est bien dissimulé derrière les buissons .
Evidement, mais cela n’indique pas que la 304 était arrêtée à l’aplomb du Lieu du crime, ni que Ranucci ait une responsabilité dans la mort de la fillette..


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Message non luPosté :20 mars 2009, 11:31 
Jpasc a écrit:
Un caniveau est un canal d'évacuation des eaux placé de chaque côté d'une chaussée
Citation :
Merci monsieur Larousse.
Dans le langage courant, ce terme est utilisé pour désigner les « ouvrages » de ville, mais personne ne l’utilise pour désigner en pleine campagne, un ouvrage destiné à récupérer les eaux pluviales.
Les gendarmes qui ont travaillé sur l’affaire ont parlé de fossé, pas de caniveau.
alors comment expliquez vous l'emploi du mot caniveau par M Aubert si ce n'est tout simplement par une erreur dans le choix du mot ?
Ca arrive de se tromper, sans doute pas vous, mais d'autres oui.

je sais bien que vous voulez placer la scène avec les Aubert à un autre endroit que celui du Lieu du crime.
Y avait il un caniveau sur la rn8bis en juin 1974 ?
ce serait étonnant car effectivement, le mot caniveau est utilisé dans les villes.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :20 mars 2009, 11:39 
Citation :
alors comment expliquez vous l'emploi du mot caniveau par M Aubert si ce n'est tout simplement par une erreur dans le choix du mot ?
Ca arrive de se tromper, sans doute pas vous, mais d'autres oui.
Pas par M. Aubert, par les Aubert. Ils sont deux, et ils seraient deux, séparément à faire la même erreur.
Pour l'explication, j'ai déjà donné. Il faut me relire.


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Message non luPosté :10 déc. 2010, 00:01 
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Jpasc95 a écrit:

Dans le PV 610-2 du capitaine Gras, on lit ce qui suit :
"La victime se trouve à 21,55 mètres au nord de la bordure NORD de la RN8 bis . Elle se trouve dans un buisson recouvert de branchages coupés de fraîche date et ce sur une hauteur moyenne de 1 mètre. "
J’ai pu avoir une conversation téléphonique avec un spécialiste de la flore méditerranéenne.
Cette personne connait bien l’affaire Ranucci.
J’ai commencé par lui énoncer l’extrait du rapport de synthèse du capitaine Gras et cité ci-dessus par jpasc95.
J’ai enchaîné en l’informant que le présumé assassin aurait recouvert le corps de sa victime d’à peu près un mètre cube d’Argeras ( Ajonc de Provence) en s’aidant de ses seules mains nues.
Lorsque j’ai eu fini de lui faire part de ces informations, il m’a demandé à quel endroit précis le corps de la victime avait été retrouvé. L’ayant éclairé sur ce point là, il m’a dit qu’en effet, en ce lieu, on trouve de l’Argeras.

Mais c’est là que les choses commencent à être intéressantes. Et comme je me sens parfois plus à l’aise pour relater certaines conversations que j’ai eu en employant le mode dialogue, c’est ainsi que je vais continuer à narrer notre conversation.

Lui : « De toute façon si le corps de la victime a été recouvert d’Argeras, l’assassin n’a pu aucunement le faire en arrachant celui-ci à mains nues, cela est formellement impossible.»

Moi : « Oui, je sais que l’Argeras est doté d’épines qui font horriblement mal lorsqu’elles touchent / se plantent dans la peau. Mais l’assassin aurait pu porter des gants.»

Lui : « je vous dis que même avec des gants, l’assassin ne peut-faire ce que vous me décrivez pour recouvrir le corps d’Argeras. »

Moi : « Ah bon… ».

Lui : « Parce que l’Argeras est une plante très robuste et très solidement implantée dans le sol. Il faut donc une force hors du commun pour arracher / briser ne serait-ce qu’une pousse d’Argeras rien qu’avec ses mains.
D’ailleurs dans l’extrait du procès verbal que vous m’avez cité, il est fait mention du mot ‘’coupés’’ et non ‘’arrachés’’. Et pour couper de l’Argeras, le mieux est d’employer un outil du style de la faucille. Bien sûr, l’opération peut-être tentée à l’aide d’un couteau.

Mais arrivé a ce stade de notre discussion, je voudrais vous faire remarquer que dans l’extrait du document de la gendarmerie que vous m’avez relaté, il n’est nullement dit que la végétation qui recouvre la victime est de l’Argeras. Donc, en l’état de notre conversation, il me semble hors de propos de parler d’Argeras comme étant le type de tapis végétal qui recouvre le corps gisant lorsqu’on l’a découvert. Pour moi, cela peut-être n’importe quelles espèces florales poussant aux environs des lieux du crime. Et donc, je m’interdis de poursuivre plus loin dans ce type de réflexion. »

Citation :
Jpasc95 a écrit dans le sujet ‘’ Lieu de découverte du corps’’ :
Le terme "coupé de fraîche date" me laisse perplexe.
Je ne peux m'empêcher de penser à la possibilité selon laquelle le meurtrier est revenu sur le lieu du crime pour recouvrir la petite d'arbustes épineux et déposer le POR que les gendarmes n'ont pas trouvé le 4 lorsqu'ils sont venus explorer la galerie.


Suite de la conversation

Moi : « Pardonnez-moi d’insister. Mais imaginons qu’il est prouvé que c’est bien de l’Argeras qui recouvrait le corps. Les gendarmes qui ont découvert la victime ont noté sur le procès verbal que les branchages formant le tapis végétal qui le recouvrait était coupé de fraîche date. Selon moi et pour une affaire comme celle là, ils n’ont pas employé cette expression de manière désinvolte, mais bien pour rendre compte le plus précisément possible de l’aspect et de l’état des végétaux coupés / arrachés qu’ils avaient devant les yeux. Cela renvoi indirectement à une dégradation de ces branchages entre le moment où ils ont été coupés / arrachés jusqu’aux moment où ils ont été découverts. Donc à une durée de temps.
Je sais que selon le type de végétaux ce temps peut-être plus ou moins long. S’agissant de branchages d’Argeras et de l’expression ‘’ coupés de fraîche date’’ se rapportant à ceux-ci, à quelle ‘’durée antérieure dans le temps’’ cela peut-il faire penser t-il ? »

Lui : « On pourrait dire que les branchages ont été coupés au minimum le jour même et au maximum la veille…pas plus.
Mais là encore, je me refuse à poursuivre la discussion, car pour moi, officiellement et jusqu’à présent, il n’y a aucun document officiel qui dit que c’est de l’Argeras qui recouvrait le corps de la victime. »

Moi : « Si je vous apporte la preuve que c’est de l’Argeras qui recouvrait le corps de la victime, est-ce qu’il serait possible que nous porsuivions notre conversation ?

Lui : « bien sûr…sans problème.


Voilà, je reprend la parole, en m’interrogeant sur un point : Je me rappelle avoir lu quelque part qu’au court de l’enquête il a été affirmé que C. Ranucci avait les mains et les avants bras couverts de piqûres (ce qui sur les photos n’apparait pas du tout) et que cela était dû au fait qu’après avoir recouvert le corps, il avait tenté de le dissimulé en le recouvrant d’arbustes épineux. Mais dans quel document officiel, peut-on trouver quel type de végétaux exacts ont été employés pour cela. Et également, si ce n’est pas le cas, sur quelles bases certains forumeurs ont-ils pu affirmer que le corps était recouvert par des branchages d’Argeras coupés
Parce que, même s’il ne me l’a pas dit, j’ai pu comprendre que ce spécialiste de la flore méditerranéenne avait peur d’avancer certaines données. Mais serait tout de même prêt à s’impliquer un peu plus sur cette question pour peut qu’on lui dise et qu’on lui prouve quelle espèce végétale précisément recouvrait le corps de la victime.


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