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Message non luPosté :23 mai 2014, 17:00 
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Scène de crime ou mise en scène ?

L’examen approfondi de l’endroit où l’on retrouve la malheureuse petite victime pose de nombreuses questions auquel bien entendu le dossier ne répond pas.
l’autopsie est au moins assez précise sur un point…,

peu de lividités cadavérique , cœur pratiquement vide de sang , poumons exsangues !
la section de l’artère carotide primitive étant incomplète justifie le fait que la victime c’est vidée de son sang .
soit jusqu’au point critique ou le cœur ne recevant plus assez de sang s’arrête.

Ce point correspond plus ou moins a deux litres de sang ce qui est énorme d’un point de vue visuel .
Le problème c’est que ce sang ne se trouve pas sur « la scène de crime » ou on n’en fait pas état !

« le visage est tuméfié et couvert de sang »-« chemisette blanche tachée de sang »-« une branche sèche de pin de 78 cm tachée de sang sur 20 centimètres » -« pierre de forme ovale tachée de sang »-« pierre de forme rectangulaire tachée de sang ». !

Pas la moindre petite trace de sang au sol a aucuns endroit , pas la moindre petite flaque séchée et ayant toutes les caractéristiques de sang séché a aucuns endroits.
Certes le sol a pu absorber une grande quantité de sang mais pas au point où il n’y ai plus aucunes traces de celui-ci !

En fait sur les lieux supposés du crime il n’y a aucune traces de sang hormis sur la victime et les trois indices ( pierres , branche).
Cela est vu le type de meurtre est totalement impossible et ce même dans le milieux ou il aurait été perpétrer à savoir un milieux très absorbant .

Le problème suivant est l’examen très attentif de la photo de la victime prise par l’identité judiciaire après le retrait des branchages recouvrant celle-ci.

La position du corps ne laisse aucuns doutes , elle est telle que seul deux personnes ont pu parvenir à un tel résultat .
L’une tenant les bras et l’autre les jambes , la victime a été balancée de côté à l’endroit où elle se trouve . le corps part en avant et suivent immédiatement bras et jambes.
Il est totalement impossible à une personne seule d’arriver à un tel résultat quel que soit la prise de la victime et ce d’une manière fortuite !

Il y a encore le problème épineux des chaussettes blanche de la victime qui sont la preuve absolue de la mise en scène et dont nous avons déjà longuement traiter et la dissimulation parfaite de la victime ( pv. Gendarmerie ) grossière ( alessandra ) …

Le meurtre a donc eu lieux ailleurs et la victime emmenée à cet endroit .

Le trio.


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Message non luPosté :23 mai 2014, 17:20 
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"Le meurtre a donc eu lieux ailleurs et la victime emmenée à cet endroit ."

j'aimerais vous suivre mais on ne peut pas conclure aussi facilement car malheureusement, nous ne savons pas s'il y avait du sang ou pas dans le sol où la petite a été retrouvée.

Par contre, ce qui peut être troublant, ce sont effectivement les lividités cadavériques peu visibles.
Si la petite fille a bien reposé environ 48 heures sur le lieu du crime selon l'accusation, alors il est effectivement étonnant que le dos ne soit pas fortement marqué par ces lividités.

wikipédia :
"Des zones de coloration rose bleutée de la peau apparaissent d’abord sur le cou et s’étendent ensuite à d’autres régions de l’organisme vers la quinzième heure après le décès.
Elles épargnent les points de pression : ainsi, sous l’effet de la gravitation, le sang d’une victime allongée s’accumule, s’immobilise et deviendra persistant sous la peau non comprimée des parties les plus basses.
La vitesse de formation des lividités est variable, dépendant notamment de la tempérarure, de l'humidité, de ventilation, des vêtements. De manière générale :

- Elles apparaissent entre la deuxième et la quatrième heure après la mort.
Elles deviennent ensuite progressivement de plus en plus marquées pour atteindre le maximum de leur intensité à la douzième heure, elles restent visibles jusqu’à la trentième heure.
Par ailleurs, la mobilité des lividités est également intéressante :

Elles sont dans un premier temps effaçables à la pression : un appui appliqué sur une zone de lividité chasse le sang des vaisseaux et la peau prend une teinte plus pâle par rapport aux zones avoisinantes.
À la douzième heure, et suite à la perte d'étanchéité des parois vasculaires, le sang imbibe le tissu interstitiel et l'appui appliqué sur une zone de lividité ne peut plus déplacer le sang. À ce stade, les lividités sont dites fixes.


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Message non luPosté :23 mai 2014, 19:04 
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Citation :
...
Entièrement d'accord avec vous jpasc95 :D

"Par contre, ce qui peut être troublant, ce sont effectivement les lividités cadavériques peu visibles.
Si la petite fille a bien reposé environ 48 heures sur le lieu du crime selon l'accusation, alors il est effectivement étonnant que le dos ne soit pas fortement marqué par ces lividités"
.

En approfondissant le sujet, on apprend que les lividités cadavériques sont inexistantes non seulement sur les parties en contact avec le sol, en l'occurrence le dos dans le cas présent, mais également en contact avec des vetements serrés... Or Marie Dolorès a été découverte vetue de ses sous vetements, culotte et tricot de corps... ceci pouvant expliquer la rareté des lividités ...

_________________
. Croire ce qui est, non ce qui plaît relève de l'hygiène mentale.

« l'imaginaire du complot est insatiable, et la thèse du complot, irréfutable : les preuves naïvement avancées qu'un complot n'existe pas se transforment en autant de preuves qu'il existe ».[


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Message non luPosté :23 mai 2014, 19:24 
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les vêtements n'empêchent en rien la formation des lividités.
"A la mort de l’individu, son cœur s’arrêtant de battre, le sang ne se trouve plus en mouvement dans le corps. Il y a, dès lors, formation d’ouvertures dans les parois des vaisseaux sanguins et le sang sort pour aller s’accumuler là où le corps touche le sol à cause du phénomène de gravité."

J'ai un exemple en tête, celui de l'affaire Boulin. En 83, une 2nde autopsie a révélé l'existence de lividités cadavériques dans le dos. Or, M Boulin portait un costume.


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Message non luPosté :23 mai 2014, 19:56 
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Citation :
Le problème c’est que ce sang ne se trouve pas sur « la scène de crime » ou on n’en fait pas état !

Pas la moindre petite trace de sang au sol a aucuns endroit , pas la moindre petite flaque séchée et ayant toutes les caractéristiques de sang séché a aucuns endroits.
Vous vous trompez.
Il y a dans le dossier pénal, une photo (photo N°3) qui porte la légende:
Traces de sang découvertes dans les fourrés entre la chaussure et le lieu de découverte du corps de l'enfant.

Il y a une autre photo (photo N°9) qui elle porte la légende:
Emplacement où gisait la victime, le corps de cette dernière ayant été enlevé
.
Sur cette photo, nous voyons assez nettement des taches de sang.


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Message non luPosté :23 mai 2014, 20:07 
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Citation :
Citation :
Le problème c’est que ce sang ne se trouve pas sur « la scène de crime » ou on n’en fait pas état !

Pas la moindre petite trace de sang au sol a aucuns endroit , pas la moindre petite flaque séchée et ayant toutes les caractéristiques de sang séché a aucuns endroits.
Vous vous trompez.
Il y a dans le dossier pénal, une photo (photo N°3) qui porte la légende:
Traces de sang découvertes dans les fourrés entre la chaussure et le lieu de découverte du corps de l'enfant.

Il y a une autre photo (photo N°9) qui elle porte la légende:
Emplacement où gisait la victime, le corps de cette dernière ayant été enlevé
.
Sur cette photo, nous voyons assez nettement des taches de sang.
c'est vrai, mais selon moi il est difficile de quantifier cette masse de sang sur le sol.


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Message non luPosté :23 mai 2014, 21:03 
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jpasc95
les vêtements n'empêchent en rien la formation des lividités.
"A la mort de l’individu, son cœur s’arrêtant de battre, le sang ne se trouve plus en mouvement dans le corps. Il y a, dès lors, formation d’ouvertures dans les parois des vaisseaux sanguins et le sang sort pour aller s’accumuler là où le corps touche le sol à cause du phénomène de gravité."


Pas du tout jpasc95, vous avez mal lu ... Dans l'article de Wikipédia que vous avez vous-meme cité il est dit succinctement "Elles épargnent les points de pression

Si l'on va plus loin dans les recherches à propos des lividités cadavériques, on apprend

"Elles épargnent les points d'appui(tous les points qui supportent le poids du corps) et les zones supportant un lien ou un vêtement serré (soutien-gorge, collier ... ). Ces zones d'appui et de contact ne se colorent pas et restent pâles, car les veines et les capillaires à ce niveau restent collabés sous l'action de la pression.

jpasc95
J'ai un exemple en tête, celui de l'affaire Boulin. En 83, une 2nde autopsie a révélé l'existence de lividités cadavériques dans le dos. Or, M Boulin portait un costume.

Exact, ce qui prouve que son corps a été retourné après la mort, puisqu'il a été retrouvé sur le ventre ...genant pour un suicide

les lividités cadavériques auraient donc du se retrouver dans son ventre qui ne touchait pas le sol puisqu'il était en position du musulman

Après on ne sait pas si ces lividités cadavériques étaient importantes ou peu importantes comme dans le cas de Marie Dolorès du fait des vetements

_________________
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Message non luPosté :24 mai 2014, 05:15 
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non
dans l'affaire Boulin, on l'a retrouvé à genoux, à 5m de la berge dans l'Etang Rompu, la tête hors de l'eau et non pas sur le ventre.

Les lividités cadavériques sont des colorations locales violacées du cadavre, provoquées par une ouverture des vaisseaux sanguins qui larguent le sang dans l’organisme. Le sang s’accumule alors par gravité dans les parties les plus inférieures du corps, où la couleur rouge devient visible par transparence de la peau. Les points de pression sont épargnés par cette accumulation de sang.

Il faudrait définir ce que sont exactement les points de pression.
Le rapport Vuillet ne donne aucune indication sur la couleur de ces lividités et sur leur emplacement.
Tout ce qu'il écrit, c'est "peu visibles". Ca reste tout de même un point extrêmement troublant.
Pour la petite Marie-Dolorès, si les points de pression sont épargnés, il devrait y avoir au moins des colorations violacées sur les côtés du dos. Pourquoi cela n'est il pas précisé dans le rapport d'autopsie ?
Si les lividités cadavérique sont "peu visibles", cela signifie que la petite est là depuis quelques heures seulement et certainement pas depuis plus de 48 heures.


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Message non luPosté :24 mai 2014, 05:29 
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encore une précision
Wikipédia :
"Les lividités cadavériques se répartissent de manière caractéristique sur le cadavre :
- Elles apparaissent d’abord sur le cou et s’étendent ensuite à d’autres régions de l’organisme vers la quinzième heure après le décès.
- Elles épargnent les points de pression : ainsi, sous l’effet de la gravitation, le sang d’une victime allongée s’accumule, s’immobilise et deviendra persistant sous la peau non comprimée des parties les plus basses.

La vitesse de formation des lividités est variable. De manière générale :
- Elles sont visibles à partir de la deuxième heure après la mort.
- Elles deviennent ensuite progressivement de plus en plus marquées pour atteindre le maximum de leur intensité à la douzième heure.


Il y a bien matière à s'interroger à savoir depuis quand Marie-Dolorès repose t-elle là où l'on a retrouvé son cadavre ?


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Message non luPosté :24 mai 2014, 08:33 
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Citation :
c'est vrai, mais selon moi il est difficile de quantifier cette masse de sang sur le sol.
C'est vrai, mais nous voyons bien que la surface recouverte par du sang, est quand même conséquente. De toute façon, ce n'est pas vraiment le sujet. Phidek affirmait:
Pas la moindre petite trace de sang au sol a aucuns endroit
et à partir de là, il imaginait une hypothèse.
Le fait est que son postulat est faux et que l'hypothèse, il peut la mettre au panier.


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Message non luPosté :24 mai 2014, 08:49 
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Citation :
Citation :
c'est vrai, mais selon moi il est difficile de quantifier cette masse de sang sur le sol.
C'est vrai, mais nous voyons bien que la surface recouverte par du sang, est quand même conséquente. De toute façon, ce n'est pas vraiment le sujet. Phidek affirmait:
Pas la moindre petite trace de sang au sol a aucuns endroit
et à partir de là, il imaginait une hypothèse.
Le fait est que son postulat est faux et que l'hypothèse, il peut la mettre au panier.
incontestablement, on voit bien une masse de sang sur le sol.
Mais sur un sol sec, comme c'était le cas dans la garrigue marseillaise, le sang étant une matière plutôt épaisse et visqueuse, je me demande si cela ne rend pas l'absorption plus difficile contrairement à l'eau qui s'infiltrerait dans le sol beaucoup plus rapidement.
Si la petite a été déplacée, et qu'il restait encore un peu de de sang dans son corps, il peut paraitre normal qu'il soit visible sur le sol car mal absorbé.
Qu'en pensez vous ?


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Message non luPosté :24 mai 2014, 09:23 
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Citation :
non
dans l'affaire Boulin, on l'a retrouvé à genoux, à 5m de la berge dans l'Etang Rompu, la tête hors de l'eau et non pas sur le ventre.

Les lividités cadavériques sont des colorations locales violacées du cadavre, provoquées par une ouverture des vaisseaux sanguins qui larguent le sang dans l’organisme. Le sang s’accumule alors par gravité dans les parties les plus inférieures du corps, où la couleur rouge devient visible par transparence de la peau. Les points de pression sont épargnés par cette accumulation de sang.

Il faudrait définir ce que sont exactement les points de pression.
Le rapport Vuillet ne donne aucune indication sur la couleur de ces lividités et sur leur emplacement.
Tout ce qu'il écrit, c'est "peu visibles". Ca reste tout de même un point extrêmement troublant.
Pour la petite Marie-Dolorès, si les points de pression sont épargnés, il devrait y avoir au moins des colorations violacées sur les côtés du dos. Pourquoi cela n'est il pas précisé dans le rapport d'autopsie ?
Si les lividités cadavérique sont "peu visibles", cela signifie que la petite est là depuis quelques heures seulement et certainement pas depuis plus de 48 heures.

Mais jpasc95, ou avez-vous lu que j'ai dit qu'on l'a retrouvé sur le ventre ??? :roll: :roll: :roll:

J'ai précisé en position du Musulman, c'est à dire à genoux... le ventre (partie basse du corps dans ce cas) ne touchant pas terre, il n'y a donc pas pression de contact avec le sol ... et c'est là qu'auraient du se trouver les lividités cadavériques ...

Concernant Marie Dolores, elle a été retrouvée sur le dos... effectivement les lividités doivent se situer sur les cotés du dos, qui eux ne sont pas en contact avec le sol

Si les lividités cadavériques sont peu visibles, celà ne signifie absolument pas que Marie Dolorès est décédée depuis moins de 48 heures... seulement que le corps n'a pas été retourné après les 6 heures qui ont suivi le décès
" les lividités cadavériques : elles à quoi servent-elles concrètement ?
Dans les affaires criminelles, les lividités peuvent donc indiquer un éventuel changement de position du cadavre, si leur emplacement constaté ne correspond pas à celui attendu"

L'autopsie a débuté le 6 juin à 9h00, vous pensez bien que si le décès n'avait pu avoir lieu qu'après le 4 juin 9h00, Ranucci aurait été blanchi de toute commission du crime, et que nous ne serions pas là à en discuter :|

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Message non luPosté :24 mai 2014, 09:35 
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Enregistré le :29 avr. 2010, 21:47
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Citation :
encore une précision
Wikipédia :
"Les lividités cadavériques se répartissent de manière caractéristique sur le cadavre :
- Elles apparaissent d’abord sur le cou et s’étendent ensuite à d’autres régions de l’organisme vers la quinzième heure après le décès.
- Elles épargnent les points de pression : ainsi, sous l’effet de la gravitation, le sang d’une victime allongée s’accumule, s’immobilise et deviendra persistant sous la peau non comprimée des parties les plus basses.

La vitesse de formation des lividités est variable. De manière générale :
- Elles sont visibles à partir de la deuxième heure après la mort.
- Elles deviennent ensuite progressivement de plus en plus marquées pour atteindre le maximum de leur intensité à la douzième heure.


Il y a bien matière à s'interroger à savoir depuis quand Marie-Dolorès repose t-elle là où l'on a retrouvé son cadavre ?
Les lividités sont "Fixées" à partir de la 12ème heure... A l'autopsie, elles sont présentes et compatibles avec la position dans laquelle son corps a été retrouvé ...
Elles permettent d'exclure tout retournement du cadavre plus de 6 heures après le décès. Elles ne renseignent pas sur un éventuel déplacement qui aurait eu lieu sans que le corps soit retourné, tiré par exemple

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Message non luPosté :24 mai 2014, 09:40 
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Citation :
Citation :
non
dans l'affaire Boulin, on l'a retrouvé à genoux, à 5m de la berge dans l'Etang Rompu, la tête hors de l'eau et non pas sur le ventre.

Les lividités cadavériques sont des colorations locales violacées du cadavre, provoquées par une ouverture des vaisseaux sanguins qui larguent le sang dans l’organisme. Le sang s’accumule alors par gravité dans les parties les plus inférieures du corps, où la couleur rouge devient visible par transparence de la peau. Les points de pression sont épargnés par cette accumulation de sang.

Il faudrait définir ce que sont exactement les points de pression.
Le rapport Vuillet ne donne aucune indication sur la couleur de ces lividités et sur leur emplacement.
Tout ce qu'il écrit, c'est "peu visibles". Ca reste tout de même un point extrêmement troublant.
Pour la petite Marie-Dolorès, si les points de pression sont épargnés, il devrait y avoir au moins des colorations violacées sur les côtés du dos. Pourquoi cela n'est il pas précisé dans le rapport d'autopsie ?
Si les lividités cadavérique sont "peu visibles", cela signifie que la petite est là depuis quelques heures seulement et certainement pas depuis plus de 48 heures.

Mais jpasc95, ou avez-vous lu que j'ai dit qu'on l'a retrouvé sur le ventre ??? :roll: :roll: :roll:
vous avez écrit vous-même, relisez vous :

jpasc95
J'ai un exemple en tête, celui de l'affaire Boulin. En 83, une 2nde autopsie a révélé l'existence de lividités cadavériques dans le dos. Or, M Boulin portait un costume.

Exact, ce qui prouve que son corps a été retourné après la mort, puisqu'il a été retrouvé sur le ventre ...genant pour un suicide

Citation :
Concernant Marie Dolores, elle a été retrouvée sur le dos... effectivement les lividités doivent se situer sur les cotés du dos, qui eux ne sont pas en contact avec le sol
Si les lividités cadavériques sont peu visibles, celà ne signifie absolument pas que Marie Dolorès est décédée depuis moins de 48 heures... seulement que le corps n'a pas été retourné après les 6 heures qui ont suivi le décès
" les lividités cadavériques : elles à quoi servent-elles concrètement ?
Dans les affaires criminelles, les lividités peuvent donc indiquer un éventuel changement de position du cadavre, si leur emplacement constaté ne correspond pas à celui attendu"
Je replace ici les informations trouvées sur Wikipédia :
"encore une précision
Wikipédia :
"Les lividités cadavériques se répartissent de manière caractéristique sur le cadavre :
- Elles apparaissent d’abord sur le cou et s’étendent ensuite à d’autres régions de l’organisme vers la quinzième heure après le décès.
- Elles épargnent les points de pression : ainsi, sous l’effet de la gravitation, le sang d’une victime allongée s’accumule, s’immobilise et deviendra persistant sous la peau non comprimée des parties les plus basses.

La vitesse de formation des lividités est variable. De manière générale :
- Elles sont visibles à partir de la deuxième heure après la mort.
- Elles deviennent ensuite progressivement de plus en plus marquées pour atteindre le maximum de leur intensité à la douzième heure."


Puisque les lividités cadavériques sont "peu visibles", il y a donc bien matière à s'interroger à savoir depuis quand Marie-Dolorès repose là où l'on a retrouvé son cadavre ?


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Message non luPosté :24 mai 2014, 09:48 
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Citation :
Le meurtre a donc eu lieux ailleurs et la victime emmenée à cet endroit .
Il semble donc qu'il y ait des traces de sang entre le sabot et le buisson où gisait l'enfant et sous ce buisson où d'autres tâches seraient observables, il y a aussi cette branche maculée sur 20 cm (à quoi a-t-elle servi?) . Selon toutes vraisemblances, la petite a été frappée sur le 'chemin', puis traînée sous le buisson. A mon avis cet endroit est bien le lieu du crime.
Citation :
Par contre, ce qui peut être troublant, ce sont effectivement les lividités cadavériques peu visibles.
Peu visibles ne veut pas dire absentes. Ne croyez-vous pas que le fait que la petite ait été saignée, que le circuit sanguin ne soit plus sous pression pourrait expliquer cela ? Je crois que l'avis d'un spécialiste serait nécessaire.


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