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 Sujet du message : scénario possible.
Message non luMessage posté... : 30 juin 2004, 10:43 
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Difficile de réconcilier les deux grands moments de l'affaire : l'enlèvement (où la présence de Ranucci semble très contestable et difficile à établir) et l'épisode de la RN8 bis(où il est difficile d'échapper à la culpabilité de Ranucci). Il y a vraiment quelque chose qui ne colle pas. Il faut vraiment forcer les choses pour faire de Ranucci le kidnapeur ; mais il faut aussi beaucoup forcer les choses pour ne pas voir ce qui semble crever les yeux au bord de la RN8 bis.
Un esprit de méthode devrait envisager de séparer les deux évênements. Longtemps convaincu de l'innocence de Ranucci, je me fondais sur l'impossibilité de sa présence à Sainte Agnès, mais j'ai toujours ressenti un grand malaise concernant la RN8 bis. Je ne crois pas au scénario élaboré par Gilles Perrault et repris par certains. En revanche, je me demande si un homme (qui n'est pas Ranucci), n'a pas fait monter la petite dans sa voiture et ne l'aurait pas jetée dehors quelques temps après, la petite s'énervant et devenant incontrôlable alors qu'il est au volant de sa voiture.
La petite est au bord de la route...
Un automobiliste, habitué à vivre avec des enfants est intrigué de voir une petite fille seule, marchant au bord d'une route. Il s'arrête, propose de la raccompagner, elle monte... puis il y a l'accident.
Ce n'est qu'une hypothèse, mais certainement un point de départ intéressant. Une manière différente de progresser.
Bien sûr, il y a le pull-over rouge dans la champi, mais est-il bien à l'homme dont nous parlons ? Ce n'est pas établi. Chez Gilles Perrault, la relation Simca, chien noir, pull rouge est évidente, mais relisez bien le dossier, cette relation n'est pas clairement établie. C'est une reconstruction a postériori du personnage à partir d'éléments composites, comme si on mélangeait 3 visages en image de synthèse pour n'en obtenir qu'un seul.
Voilà le problème : on ne peut plus se contenter de ce que dit Gilles Perrault, il faut travailler à déconstruire ces premiers scénarios, remettre tout à plat.
Je sais que ce n'est pas facile.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 30 juin 2004, 13:41 
bonjour laurent,
j'avais aussi envisagé cette hypothése :
un homme enléve l'enfant a st-agnés puis l'abandonne rapidemment, arrive ranucci qui embarque la fillette puis...
mais il y a un probléme ...a mon avis ranucci aurait alors avouer le crime mais pas l'enlévement, au moins il se dédouané du rapt et donc de la préméditation
il n'a rien dit lors de ses aveux et encore moins aprés,mais dans ce "aprés" il était engagé dans sa défense "innocent de tout et a tout prix" et il n'a plus voulu en demordre avec les conséquences que l'on connait !
ce qui m'améne a croire que c'était bien lui le ravisseur et donc l'homme de st-agnés
le signalement donné par le garagiste correspondant a celui de ranucci,mis a part l'age( et la voiture mais c'est un autre débat) bien sur mais n'oublions pas que les gens de la champi lui donnaient aussi une trentaine d'années et eux l'ont vus longtemps et de trés prés !!!, mais il dit lui même que la scéne avait lieu a 40/50 m de lui et de plus il reconnait qu'il lui sera difficile de reconnaitre cet homme au cas ou il lui serait présenté
comment pourrait-on croire qu'il puisse identifier cet homme entr'apercu quelques secondes seulement dans une scéne qui n'avait aucune raison de retenir plus particuliérement son attention, la preuve est qu'il n'a pas reconnu la fillette que pourtant il connaissait trés bien !


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 Sujet du message : Re: scénario possible.
Message non luMessage posté... : 30 juin 2004, 15:33 
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Dans l'absolu le type qui tue un enfant après l'avoir kidnappé est censé, mais pourquoi CR tuerait la petite après l'avoir récupérer sur le bord de la route? la fille serait un magnifique témoin pour innocenter CR de quelqueconque mauvaises intentions.
Et si ce n'est pas lui qui la kidnappe, comment dessine-t-il les lieux?

Citation :
et l'épisode de la RN8 bis(où il est difficile d'échapper à la culpabilité de Ranucci).

il faut étayer car je ne comprends toujours pas ce qui crève les yeux, on a toujours aucune trace de sang sur CR, le manque de sang sous la petite, le POR, le couteau trouvé au bout de 2h, l'attitude de CR avec les voisins, ce que "voit" les aubert et qui ne peut pas coller.........
si tu as une réponse logique à tout ça, je prends


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Message non luMessage posté... : 30 juin 2004, 15:39 
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andré a écrit :
le signalement donné par le garagiste correspondant a celui de ranucci,mis a part l'age( et la voiture mais c'est un autre débat)


Mais pourquoi ne pas parler du petit JR? lui aussi l'a vu de très près
c'est sûr que la voiture est un autre débat, 2 témoins parle d'une Simca 1100
Et quand penses-tu que ES dit la vérité alors? je croyais que tu disais qu'il "affabulait"

Citation :
mais dans ce "aprés" il était engagé dans sa défense "innocent de tout et a tout prix"

Il y a aussi l'avant ou il se dit innocent

Et vous trouvez logique qu'un fille qui vient de se faire enlever et qui a été malmenée remonte dans une autre voiture, surtout conduite par un homme


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 Sujet du message : Re: scénario possible.
Message non luMessage posté... : 30 juin 2004, 16:07 
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laurent a écrit :
Bien sûr, il y a le pull-over rouge dans la champi, mais est-il bien à l'homme dont nous parlons ? Ce n'est pas établi. Chez Gilles Perrault, la relation Simca, chien noir, pull rouge est évidente, mais relisez bien le dossier, cette relation n'est pas clairement établie. C'est une reconstruction a postériori du personnage à partir d'éléments composites, comme si on mélangeait 3 visages en image de synthèse pour n'en obtenir qu'un seul.
Voilà le problème : on ne peut plus se contenter de ce que dit Gilles Perrault, il faut travailler à déconstruire ces premiers scénarios, remettre tout à plat.
Je sais que ce n'est pas facile.



On m'accuse de bâtir un scénario impossible mais là; le coup de la gamine qu'on reprend sur la route... Pourquoi ne pas l'avoir avoué aux enquêteurs ? Pourquoi la tuer alors qu'on l'a prise volontairement ?

Non ça ne marche pas ça, à mon avis.

La relation entre le pull trouvé dans la champignonnière et celui aperçu par des témoins, porté par une personne qui importunait des gamines et un gamin me semble clairement établie : quelle probabilité y-a-t-il de trouver par hasard un pull rouge tirant vers l'orange ouvert à l'épaule et fermé par de gros boutons dorés ?

À mon avis elle est très mince. Cet homme que ces témoins ont aperçu est bien passé par la champignonnière. Il y a laissé cette trace. On ne peut pas contourner ce fait, en feignant de croire qu'il s'agirait de deux pulls différents. Ce n'est pas vraiment possible.


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Message non luMessage posté... : 30 juin 2004, 16:18 
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Citation :
Pourquoi ne pas l'avoir avoué aux enquêteurs ?


il avoue qu'il ne grille pas le stop, qu'il ne comprend pas qu'il se retrouve sur la banquette arrière, alors que ca n'a aucun rapport avec le meurtre, mais ne dis rien sur sa prise en stop
Très étrange.

Quand on dit qu'il est innocent, on nous dit que ce n'est pas possible car c'est impossible d'avoir si peu de chance et de se retrouver au mauvais moment au mauvais endroit, mais de l'aute côté on voudrait qu'il n'est pas de chance en roulant sur la même route que le kidnappeur et que personne n'aurait vu la petite avant.


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Message non luMessage posté... : 30 juin 2004, 17:03 
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pour moi cette histoire de PV trafiqué, je trouve cela extrèmement louche et probablement peu sérieux. On peut toutefois s'y intéresser, mais pas au début, car cela fausse une analyse précise de ce que nous savons aujourd'hui des faits.
De plus, il est difficile ici de raisonner en termes de logique tel que "pourquoi Ranucci tuerait la petite après l'avoir prise en stop ?
Je ne pense pas qu'il y ait de mobile à rechercher, surtout si Ranucci en est le coupable. S'il l'est, je pense que la préméditation peut être exclue... Mais il n'y a pas de logique là dedans. On peut simplement imaginer qu'il ait paniqué.
Si je suis ce raisonnement logique, je trouve que l'homme au pull-over rouge aurait perdu beaucoup de temps à déplacer la voiture de Ranucci, organiser toute cette mise en scène... et tout ça pour quoi ?
Cette histoire d'homme au pull rouge, le pull trouvé dans la champi, la simca, le chien noir, je ne pense pas que ces éléments soient aussi clairement établis qu'on le dit.
Relisez bien le livre de Perrault, et surtout le dossier... essayez de lire précisément les PV de monsieur Martel, de madame Mattéi et des autres témoins de tentatives d'attouchements sur fillettes, vous verrez que tout cela n'est pas si clair. Vous devez également tenir compte de la date de ces témoignages, vous devez regarder ce qu'on peut lire dans la presse à cette date... Vous trouverez un pull et pas de chien noir, un chien noir et pas de pull, un simca et rien d'autre. M. MARTEL PAR EXEMPLE N'A JAMAIS VU DE SIMCA, un jeune voisin, je crois, aurait dit avoir vu une simca, mais l'homme ne s'est pas manifesté depuis...
Finalement regardez comment se construit l'image de l'homme au pull rouge.

La culpabilité de Ranucci ? Peut être ou peut être pas ? Pour ma part, je refuse toujours d'y croire, pourtant... pourtant Ranucci s'est caché dans les épineux, au dessus de la RN8 bis. Peut être pas exactement à l'endroit de la découverte du corps mais...
Si vous vous êtes déjà rendu sur les lieux, vous comprendrez sûrement que le lieux de la découverte du corps ne peut être qu'un lieu de crime improvisé et non prémédité. En effet pourquoi s'arrêter à cet endroit alors que la région fourmille de lieux plus retirés. Ce n'est pas un endroit tranquille : près d'une route tout de même assez passante il est si facile de se faire repérer. Dissimuler un cadavre à cet endroit semble aussi peu logique : pourquoi monter plusieurs dizaines de mètres et prendre le risque d'être repéré alors qu'en contrebas de la route il est si facile de se débarasser du cadavre en le jetant dans la pente ?
Or Ranucci a bien été vu à cet endroit, portant "un paquet", puis une "fillette" au dires si contestés des Aubert (à ce sujet lisez FRANCE SOIR de l'époque, vous trouverez l'explication du témoignage changeant des Aubert), c'est sa voiture qui était garée là, la petite a pu crier pendant que les Aubert faisaient demi tour plus loin... Les Aubert sont peut être imprécis (qui pourrait l'être ?), mais ils ont bien vu quelque chose !


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Message non luMessage posté... : 30 juin 2004, 18:43 
Justement qd on relit le livre de Perrault, les mains de Ranucci égratignées par les épineux, c'est bien une preuve pour dissimuler le corps.Dans l'affollement on arrache à mains nues des branches épineuses,
par contre si véritablement comme il l'a dit l'état de ses mains c'était pour se désembourber qu'il a voulu mettre des branchages sous les roues...
Bizarre....car là on n'est plus ds l'affolement, et on met des gants, ou on se sert d'un couteau......
Mouais Ranucci pas coupable?


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Message non luMessage posté... : 30 juin 2004, 23:55 
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régine a écrit :
les mains de Ranucci égratignées par les épineux, c'est bien une preuve pour dissimuler le corps.Dans l'affollement on arrache à mains nues des branches épineuses,
par contre si véritablement comme il l'a dit l'état de ses mains c'était pour se désembourber qu'il a voulu mettre des branchages sous les roues...
Bizarre....car là on n'est plus ds l'affolement, et on met des gants, ou on se sert d'un couteau......
Mouais Ranucci pas coupable?


On voit bien que l'accusation ne tient pas sur grand chose.

Pour mettre des gants faut avoir des gants adéquats, et le couteau pour couper des branchages faut vraiment pas être pressé, avec les mains c'est beaucoup plus rapide et efficace, affoler ou pas

Et après le crime il n'est plus dans l'affolement mais il laisse le corps là où on l'aurait vu monter ..............Bizarre

Mais affolé ou pas, il n'a toujours pas de sang sur lui .


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Message non luMessage posté... : 01 juil. 2004, 00:27 
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Citation :
Mais il n'y a pas de logique là dedans. On peut simplement imaginer qu'il ait paniqué.

Drôle de panique, égorgée, 14 coups de couteau, crane fracassé, corps caché
la panique c'est un coup de pistolet, un coup de couteau, là c'est de l'acharnement

Si tu veux reprendre tout depuis le début, arrête toi sur JR et ES c'est ça l'affaire CR, et tu vois que ça ne colle pas, donc les flics sont obligés de chercher ailleurs et en cherchant ailleurs il trouve des indices concordant avec cette affaire et les autres

De toute façon ce que dit JR colle avec les autres affaire, on retrouve la Simca et le chien noir, le POR dans la champi,et il est impossible que plusieurs félés arrivent en 3 jours de temps avec ces éléments si précis et qui ne soient pas le même persone


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Message non luMessage posté... : 01 juil. 2004, 01:02 
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Citation :
Les Aubert sont peut être imprécis (qui pourrait l'être ?), mais ils ont bien vu quelque chose !

Mais vu quoi?
Comment peux-tu dire qu'ils ont bien vu quelque chose s'ils sont imprécis, ca ne colle pas, si tu dis ils ont peut-être vu quelque chose comme ils sont imprécis là c'est mieux.


Citation :
c'est sa voiture qui était garée là

Où? là? car si c'est 20 mètres plus loin ou plus près c'est pas bon.

Citation :
la petite a pu crier pendant que les Aubert faisaient demi tour plus loin...

Pourquoi pas? et le sang aurait pu gicler en l'air et ne jamais retombé ni toucher CR
Dans la version de CR la petite crie dès qu'il arrive en haut, les Aubert ne peuvent pas être bien loin.


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Message non luMessage posté... : 01 juil. 2004, 08:16 
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laurent a écrit :
De plus, il est difficile ici de raisonner en termes de logique tel que "pourquoi Ranucci tuerait la petite après l'avoir prise en stop ?
Je ne pense pas qu'il y ait de mobile à rechercher, surtout si Ranucci en est le coupable. S'il l'est, je pense que la préméditation peut être exclue... Mais il n'y a pas de logique là dedans. On peut simplement imaginer qu'il ait paniqué.


Normalement, un enquêteur cherche un mobile effectivement, et il y en a toujours un. 14 coups de couteau sur un coup de tête, par "panique", ça n'a pas de sens. Il faut de la rage, de la haine, un ressentiment assez prononcé. Or personne n'en parle, comme si Ranucci était totalement à côté de ses pompes. Quelque chose ne va pas justement.

Il faudrait que vous disiez aux 9 jurés d'Aix en Provence qu'il n'y a pas préméditation parce qu'ils ont envoyé Ranucci au rasoir national justement parce qu'ils ont pensé, ces bons français, qu'il y avait préméditation.


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Message non luMessage posté... : 01 juil. 2004, 09:43 
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pour répondre à Gihel, je dirais qu'il se trompe, tout crime n'a pas forcément de mobile. Quand il y a mobile, il y a préméditation, c'est à dire volonté et calcul. S'il n'y a pas de mobile, certaines circonstances peuvent expliquer un crime.
La panique ? Il y a l'accident de la pomme, la peur d'être pris en faute par sa mère (conduite trop rapide, irresponsabilité...) puis la fuite avec une enfant (?), la nécéssité de s'arrêter malgré des poursuivants qui arrivent derrière... un enchainement de circonstances qui peut déboucher sur l'incroyable. Le crime, motivé par l'urgence du moment : faire taire la gamine... Mais tout ça ce ne sont que des hypothèses.

Je veux ajouter deux choses au risque de me répéter : certains disent encore que la version de JR colle avec les autres affaires. C'est vrai, mais encore une fois je vous somme de vous intérroger réellement et sincèrement sur ce qui se dégage des autres affaires. Peut-on réellement en dégager l'existence précise de l'homme au pull rouge en simca avec chien noir. Il faut je crois examiner un peu les choses en faisant abstraction de ça.
Concernant les Aubert, ils ont effectivement vu quelquechose, tout témoignage, même imprécis repose sur une réalité. Ce qui est sûr, c'est qu'ils ont vu la 304, car ils ont relevé le numéro. Martinez, lui, ne l'a pas fait. L'homme qu'ils on vu monter est vraisemblablement Ranucci.
Si Ranucci s'est évanoui dans sa voiture à ce moment là (thèse intéressante), et que le tueur est dans les fourrés avec la petite, on buttesur une autre impossibilité : pourquoi là, à 17 mètres de la route, en hauteur ? Illogique.

Concernant la panique, renseignez-vous auprès de Vincent. Il m'a expliqué que (d'après ses recherches), la plupart des crimes à l'arme blanche comportaient de très nombreux coups de couteau. En effet, il n'est pas si facile de tuer à l'arme blanche, surtout pour un tueur novice. Le nombre de coups portés ne s'explique pas forcément par la rage ou la haine mais par le fait que la mort n'est pas toujours immédiate si l'on ne sait pas frapper.
Le meurtre de Marie-Dolores (le lieu du crime, le nombre des coups) est un meurtre de la panique, totalement improvisé.


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Message non luMessage posté... : 01 juil. 2004, 11:24 
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laurent a écrit :
Concernant les Aubert, ils ont effectivement vu quelquechose, tout témoignage, même imprécis repose sur une réalité.


Alors là non, dire ça c'est commencer à mettre le doigt dans l'engrenage, si c'est imprécis il faut le prendre comme tel, il y a énormément de témoignage qui sont imprécis et qui repose sur rien.


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Message non luMessage posté... : 01 juil. 2004, 11:33 
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laurent a écrit :
conduite trop rapide

A un stop ???

Citation :
Le crime, motivé par l'urgence du moment : faire taire la gamine..

Attends elle n'a que 8 ans la petite, il y a d'autre moyen pour la faire taire non?

Citation :
En effet, il n'est pas si facile de tuer à l'arme blanche, surtout pour un tueur novice

Citation :
que la mort n'est pas toujours immédiate si l'on ne sait pas frapper.

Mais là ce n'est pas le cas, la petite est égorgée, le type savait ce qu'il faisait et il a du voir l'effet immédiat de premier coup de couteau


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