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Message non luPosté :29 janv. 2006, 19:41 
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Et il ne dirait rien au sujet de son complice ? Ce raisonnement ne tient pas. On vous l'a dit dix fois, mais vous avez décidé que c'était comme cela et que votre manière de voir ne pouvait de toute façon pas être mis en doute.
Je vois ce que vous voulez dire, mais je ne crois pas que vous vous méprenez sur Antoroma. Il ne veut pas à tout prix que sa théorie soit la vérité, mais il veut qu'on lui démontre de façon irréfutable où il s'est trompé. Dire que ça ne tient pas la route ne suffit pas. On parle de la psychologie d'un criminel, là, s'il est coupable, ou d'un gars un peu étrange, s'il n'est pas coupable. On ne peut pas dire ce qu'il ferait ou ne ferait pas. Il faut seulement prouver que c'était matériellement impossible quand on veut réfuter quelque chose.

Si nous apprenions la vérité, nous découvririons peut-être des choses encore plus étonnantes que ce que certains imaginent.

Je ne crois pas à la théorie d'Antoroma, mais je ne la rejette pas a priori. Si j'ai l'occasion de m'attaquer à l'un des points, je le ferai, mais il s'appuie sur les zones d'ombre, et ne contredit pas les témoignages (à part les diverses versions de Ranucci, bien sûr). Sa théorie est moins bancale que celles des partisans de l'innocence ou de la culpabilité entière de Ranucci, mais justement, c'est ça qui me plait moins, car je crois que la vérité est bancale, et que certains faits considérés comme acquis ont été mal perçus.


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Message non luPosté :29 janv. 2006, 20:24 
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Je n'aurai pas cette cruauté de vous demander où dans le dossier vous avez trouvé le fait que la route était couverte de traces de boue laissée par les engins agricole. Ni où dans le dossier vous avez vu des indices du fait qu'ils étaient deux à se rendre dans la champignonnière.
Pour le premier point, je n'ai aucune indication. Mais je ne m'imagine pas un seul instant que les chauffeurs de ces engins chaussent des patins et portent les camions sur leur dos avant de rentrer dans la chamipgnonnière uniquement pour ne pas salir le chemin. Je vous rappelle également l'orage qu'a subi la région le dernier jour ouvrable avant le drame.
Pour répondre a votre seconde question, dans ma version, ils ne sont pas deux à se rendre dans la champignonnière, contrairement à votre propre thèse, Gihel. Décidément!


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Message non luPosté :29 janv. 2006, 20:54 
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En revanche, ce dont je suis persuadé, c'est que pour se cacher, il suffit de rentrer dans le premier chemin, pas le deuxième et qu'il n'était nullement besoin d'aller se fourrer dans un tunnel. Il suffisait d'attendre sous les arbres au premier carrefour et personne ne les aurait dérangé.
Avant de vous répondre, je voudrais que quelqu’un parmi vous soit assez aimable pour me confirmer que ce que vous dites est impossible pour la bonne raison que le premier chemin était barré. On ne pouvait pas y entrer en voiture. Je crois avoir lu ça quelque part dans le livre de Bouladou, mais je ne l’ai pas sous la main. De toute façon, même s’il était possible d’emprunter le chemin en voiture, rien ne dit qu’il était possible pour Ranucci de l’emprunter ce jour là à cette heure là. Il suffisait de la présence importune de promeneurs dans le premier chemin, par exemple, pour le décider à emprunter le second. Vous pouvez donc ranger vos « je suis persuadé », vos « il suffisait de » et vos « il n'était nullement besoin »
Citation :
Vous n'expliquez pas les raisons pour lesquelles il fallait s'enterrer à ce point pour se cacher pour ensuite aller chercher du secours.
Une fois de plus, vous ne dites pas la vérité : je l’explique et vous ne pouvez pas prétendre le contraire, parce que vous m’avez répondu sur ce sujet en privé et sur ce forum.
Ils se cachent au fond d’un trou pour essayer d’échapper aux battues policières (par terre et par air) qu’ils croyaient imminentes. Ils essaient ensuite d’en sortir une fois l’alerte passée. Ranucci va chercher du secours parce qu’ils n’arrivent pas à désembourber la 304.
Une dernière chose : « attendre sous les arbres au premier carrefour » ne permet pas d’échapper à la vue des hélicoptères.


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Message non luPosté :29 janv. 2006, 21:34 
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Vous voyez comme vous procédez, vous allez chercher une citation que j'ai faite d'un bouquin, mais à d'autres endroits j'ai dit que sur son récapitulatif on voyait bien qu'il était lucide.
Ce n’est pas tellement votre avis personnel qui m’intéresse. Je répondais à un Gentil Forumeur qui s’interrogeait sur l’état d’esprit de Ranucci peu avant son exécution. J’ai essayé de rassembler les témoignages disponibles, dont certains que vous évoquez vous-même : ses avocats, l’aumônier qui l’a vu la veille, … Ajouté au fait que ses premières paroles lorsqu’il s’est rendu compte qu’on était sur le point de l’exécuter furent : « Qu’est-ce qu’on a été raconter à Giscard ?», j’en déduis qu’il y a des chances raisonnable d’estimer que Ranucci, selon tous les témoins présents, était persuadé qu’il serait exécuté. Ca répond de manière honnête, je crois, à la question qui m'était posée.

Quant au fait que le fait qu’il aurait commencé à délirer sur l’existence d’un complice entre 04h00 (heure de son réveil) et 04h13 (heure de son exécution) lui aurait évité la guillotine, je n’y crois pas une seule seconde. Ce serait trop facile!

Il craignait la mort quand même et il n'était pas tout à fait insensible qu'on l'ait condamné à mort puisqu'il était dans le quartier des condamnés à mort dans une cellule spécialement conçue pour éviter les suicides intempestifs.

Donc c'est toujours aussi difficile d'imaginer qu'il couvre un complice alors qu'il n'attend plus qu'une grâce.


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Message non luPosté :29 janv. 2006, 21:45 
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Je vois ce que vous voulez dire, mais je ne crois pas que vous vous méprenez sur Antoroma. Il ne veut pas à tout prix que sa théorie soit la vérité, mais il veut qu'on lui démontre de façon irréfutable où il s'est trompé. Dire que ça ne tient pas la route ne suffit pas. On parle de la psychologie d'un criminel, là, s'il est coupable, ou d'un gars un peu étrange, s'il n'est pas coupable. On ne peut pas dire ce qu'il ferait ou ne ferait pas. Il faut seulement prouver que c'était matériellement impossible quand on veut réfuter quelque chose.
Vous vous rendez bien compte qu'on ne peut pas réfuter toutes le hypothèses de façon irréfutable, cela n'aurait pas de sens. Mais on peut douter tout de même d'un certain nombre de points :

- il cacherait un complice même la tête sur le billot ? Difficile à imaginer et il continuerait à clamer son innocence alors qu'il peut impliquer quelqu'un d'autre ? Les avocats le pressent pendant deux ans de dire s'il a vu quelqu'un ou quelque chose et pendant deux ans il leur dit : désolé je me suis endormi. Cette défense là ne peut pas tellement être fausse parce qu'elle est nulle. Quelqu'un qui affabule va s'employer à combler les trous pas à les créer.

- il ne se serait pas endormi et il inventerait s'être endormi alors que c'est la pire défense que l'on peut trouver ?

- il aurait été dans la champignonnière, aurait attendu quelques heures et au lieu de se tirer il va voir Rahou pour mieux se faire repérer sans doute ? Il y a comme un défaut à cette hypothèse.

- il apprendrait le meurtre les jours suivants et il ne chercherait pas à retrouver ce type et à décamper de chez lui au lieu d'attendre les gendarmes comme un idiot ? Il y a comme un défaut.

- Il ferait cela pour de l'argent et ils vont dans une cité des quartiers nord prendre la première gosse venue dont les parents sont totalement désargentés ? C'est les pieds nickelés dont on nous parle. Qui est Filochard ?

- Le type se placerait dans le meilleur endroit pour repartir en enquillant aussitôt la rocade pour que la gamine ne puisse pas sortir et il aurait l'idée de changer de voiture avant même d'avoir fait cette opération simple et intelligente ? C'est à n'y rien comprendre.

Non, soyons sérieux, je veux bien du James Bond mais je veux plus de choses qui collent avec les éléments dont on dispose.


S
Citation :
i nous apprenions la vérité, nous découvririons peut-être des choses encore plus étonnantes que ce que certains imaginent.

Je ne crois pas à la théorie d'Antoroma, mais je ne la rejette pas a priori. Si j'ai l'occasion de m'attaquer à l'un des points, je le ferai, mais il s'appuie sur les zones d'ombre, et ne contredit pas les témoignages (à part les diverses versions de Ranucci, bien sûr). Sa théorie est moins bancale que celles des partisans de l'innocence ou de la culpabilité entière de Ranucci, mais justement, c'est ça qui me plait moins, car je crois que la vérité est bancale, et que certains faits considérés comme acquis ont été mal perçus.
Est-ce la question de corire ou de ne pas croire ? La question c'est de bâtir des hypothèses mais en n'oubliant pas de les confronter aux éléments qu'on possède. Sa version ne contredit pas les témoignages peut-être, encore que Martinez et sa femme disent que Ranucci était seul à bord et là il faut imaginer trois personnes dans un coupé en train d'essayer de planquer une gamine alors qu'il n'y a aucune raison de le faire véritablement.

Donc quand vous dites que cela ne contredit pas les témoignages ce n'estpeut-être pas si simple...


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Message non luPosté :29 janv. 2006, 21:57 
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En revanche, ce dont je suis persuadé, c'est que pour se cacher, il suffit de rentrer dans le premier chemin, pas le deuxième et qu'il n'était nullement besoin d'aller se fourrer dans un tunnel. Il suffisait d'attendre sous les arbres au premier carrefour et personne ne les aurait dérangé.
Avant de vous répondre, je voudrais que quelqu’un parmi vous soit assez aimable pour me confirmer que ce que vous dites est impossible pour la bonne raison que le premier chemin était barré. On ne pouvait pas y entrer en voiture. Je crois avoir lu ça quelque part dans le livre de Bouladou, mais je ne l’ai pas sous la main. De toute façon, même s’il était possible d’emprunter le chemin en voiture, rien ne dit qu’il était possible pour Ranucci de l’emprunter ce jour là à cette heure là. Il suffisait de la présence importune de promeneurs dans le premier chemin, par exemple, pour le décider à emprunter le second. Vous pouvez donc ranger vos « je suis persuadé », vos « il suffisait de » et vos « il n'était nullement besoin ».
Oui mais dans ces cas là, ne me reprochez pas de faire des hypothèses quand vous passez votre temps à en émettre. La route boueuse qui guiderait Ranucci, c'est une hypothèse, rien d'autre.

Je veux bien moi que la barrière du premier chemin ait été fermée, je ne vais pas affirmer le contraire, je n'en sais rien, mais ce que je sais, c'est que Ranucci ne parle jamais d'une première entrée qui précèderait une seconde. Pour lui, il n'y a qu'une entrée. C'est pour moi un indice sérieux qu'il n'a pas pu expérimenter la première barrière, sinon il en aurait parlé.

Deuxièmement je ne vois pas ce qu'il va foutre dans un tunnel. Et je reste sur mon idée que si on a emmené la peugeot dans le tunnel c'était pour y rechercher quelque chose.
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Vous n'expliquez pas les raisons pour lesquelles il fallait s'enterrer à ce point pour se cacher pour ensuite aller chercher du secours.
Une fois de plus, vous ne dites pas la vérité : je l’explique et vous ne pouvez pas prétendre le contraire, parce que vous m’avez répondu sur ce sujet en privé et sur ce forum.
Ils se cachent au fond d’un trou pour essayer d’échapper aux battues policières (par terre et par air) qu’ils croyaient imminentes. Ils essaient ensuite d’en sortir une fois l’alerte passée. Ranucci va chercher du secours parce qu’ils n’arrivent pas à désembourber la 304.
Une dernière chose : « attendre sous les arbres au premier carrefour » ne permet pas d’échapper à la vue des hélicoptères.
Encore une fois, lorsque vous prétendez qu'ils craignaient des hélicoptères, vous émettez une hypothèse qui n'est corroborée par rien.
C'est la première fois que j'entend dire que lorsqu'on enlève une gamine on craint la demi-heure d'après des poursuites en hélicoptères.

Vous ne croyez pas que le ravisseur sait très bien qu'il va se dérouler un petit moment avant qu'on n'ait l'idée d'aller au commissariat signaler la disparition et qu'avant d'envoyer des hélicoptères sur Gréasque (pourquoi pas sur les autres directions) eh bien on va interroger les parents et que cela va prendre plusieurs heures. Et pour preuve, on a cherché tout azimut et on ne s'est concentré sur Gréasque que parce que Aubert a téléphoné, puis Martinez en signalant l'accident ?

Vous ne croyez pas qu'il y a une petite maldonne entre le fait qu'il se cacherait dans un tunnel par crainte d'hypothétiques hélicoptères (à quand les chars d'assaut ?) et d'aller tranquillment demander du secours à Rahou, cette disjonction entre les deux actions ne vous posent pas de problème, moi si...

Vous ne croyez pas que l'accident même rend votre thèse difficile, parce que cela signifie qu'il n'était pas prévu qu'il aille là et que donc il est très peu probable qu'il ait connu cet endroit et que donc il n'avait aucune chance de trouver ce tunnel.

Donc effectivement, je préfère une version où celui qui conduit la peugeot, c'est quelqu'un qui connaît parfaitement cet endroit et qui a quelque chose à rechercher dans le tunnel et que rien n'empêche qu'il ait poussé ranucci sur le siège arrière pour prendre la voiture dont les clés se trouvaient sur le contact.


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Message non luPosté :29 janv. 2006, 22:08 
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[...]Vous ne croyez pas qu'il y a une petite maldonne entre le fait qu'il se cacherait dans un tunnel par crainte d'hypothétiques hélicoptères (à quand les chars d'assaut ?)
Et les sous-marins en cas d’inondation du tunnel :?
Citation :
et d'aller tranquillment demander du secours à Rahou, cette disjonction entre les deux actions ne vous posent pas de problème, moi si...
Il va chercher de l'aide uniquement parce qu'il est pris au piège, sinon, il ne se serait pas montré.


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Message non luPosté :29 janv. 2006, 22:09 
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mais enfin Ranucci doit bien se dire qu'on ne va pas retrouver le corps de la petite fille dans les cinq minutes qui viennent ,il a largement le temps d'enclancher la première et de fuir le plus vite possible et le plus loin possible et non pas d'aller s'enterrer à 700 mètres de là pendant des heures
Citation :
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En revanche, ce dont je suis persuadé, c'est que pour se cacher, il suffit de rentrer dans le premier chemin, pas le deuxième et qu'il n'était nullement besoin d'aller se fourrer dans un tunnel. Il suffisait d'attendre sous les arbres au premier carrefour et personne ne les aurait dérangé.
Avant de vous répondre, je voudrais que quelqu’un parmi vous soit assez aimable pour me confirmer que ce que vous dites est impossible pour la bonne raison que le premier chemin était barré. On ne pouvait pas y entrer en voiture. Je crois avoir lu ça quelque part dans le livre de Bouladou, mais je ne l’ai pas sous la main. De toute façon, même s’il était possible d’emprunter le chemin en voiture, rien ne dit qu’il était possible pour Ranucci de l’emprunter ce jour là à cette heure là. Il suffisait de la présence importune de promeneurs dans le premier chemin, par exemple, pour le décider à emprunter le second. Vous pouvez donc ranger vos « je suis persuadé », vos « il suffisait de » et vos « il n'était nullement besoin »
Citation :
Vous n'expliquez pas les raisons pour lesquelles il fallait s'enterrer à ce point pour se cacher pour ensuite aller chercher du secours.
Une fois de plus, vous ne dites pas la vérité : je l’explique et vous ne pouvez pas prétendre le contraire, parce que vous m’avez répondu sur ce sujet en privé et sur ce forum.
Ils se cachent au fond d’un trou pour essayer d’échapper aux battues policières (par terre et par air) qu’ils croyaient imminentes. Ils essaient ensuite d’en sortir une fois l’alerte passée. Ranucci va chercher du secours parce qu’ils n’arrivent pas à désembourber la 304.
Une dernière chose : « attendre sous les arbres au premier carrefour » ne permet pas d’échapper à la vue des hélicoptères.

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cali


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Message non luPosté :29 janv. 2006, 22:32 
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Citation :
[...]Vous ne croyez pas qu'il y a une petite maldonne entre le fait qu'il se cacherait dans un tunnel par crainte d'hypothétiques hélicoptères (à quand les chars d'assaut ?)
Et les sous-marins en cas d’inondation du tunnel :?
Citation :
et d'aller tranquillment demander du secours à Rahou, cette disjonction entre les deux actions ne vous posent pas de problème, moi si...
Il va chercher de l'aide uniquement parce qu'il est pris au piège, sinon, il ne se serait pas montré.
OIui mais dans ce cas là, on se tire et on revient la nuit avec le complice.

Non ?


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Message non luPosté :29 janv. 2006, 22:37 
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Il craignait la mort quand même et il n'était pas tout à fait insensible qu'on l'ait condamné à mort puisqu'il était dans le quartier des condamnés à mort dans une cellule spécialement conçue pour éviter les suicides intempestifs.
Tout le monde craint la mort.
Citation :
Donc c'est toujours aussi difficile d'imaginer qu'il couvre un complice alors qu'il n'attend plus qu'une grâce.
1. Pourquoi ce "donc"?
2. Croyez-vous sincèrement que le meilleur moyen d'obtenir la grâce est de s'accuser d'un crime encore plus horrible que celui pour lequel on a été condamné?


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Message non luPosté :29 janv. 2006, 22:42 
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Vous vous rendez bien compte qu'on ne peut pas réfuter toutes le hypothèses de façon irréfutable, cela n'aurait pas de sens.
Oui, ma phrase n'était pas très claire. Il n'attend pas qu'on réfute toute sa théorie, selon moi, mais qu'on démontre qu'un élément au moins n'est pas possible. Ça reste à faire.
Citation :
Mais on peut douter tout de même d'un certain nombre de points :

- il cacherait un complice même la tête sur le billot ? Difficile à imaginer et il continuerait à clamer son innocence alors qu'il peut impliquer quelqu'un d'autre ? Les avocats le pressent pendant deux ans de dire s'il a vu quelqu'un ou quelque chose et pendant deux ans il leur dit : désolé je me suis endormi. Cette défense là ne peut pas tellement être fausse parce qu'elle est nulle. Quelqu'un qui affabule va s'employer à combler les trous pas à les créer.

- il ne se serait pas endormi et il inventerait s'être endormi alors que c'est la pire défense que l'on peut trouver ?
C'est aussi la seule qu'il a s'il est coupable, j'en ai bien peur. La seule qui lui vient à l'esprit, en tout cas. Et aussi : "les flics m'ont torturé pour me faire avouer un crime que je n'ai pas commis." ;) Sa défense est nulle parce qu'il s'est mis dans la tourbe jusqu'au cou.
Citation :
- il aurait été dans la champignonnière, aurait attendu quelques heures et au lieu de se tirer il va voir Rahou pour mieux se faire repérer sans doute ? Il y a comme un défaut à cette hypothèse.
Il est obligé de demander de l'aide. S'il s'enfuit à pied, on retrouve sa voiture sur les lieux du crime. Si quelqu'un l'aide à partir et qu'on ne retrouve pas le corps avant des semaines, il lui reste une chance de s'en sortir, car les gens ne se souviendront peut-être plus beaucoup de lui. Qu'auriez-vous fait dans cette situation ?

La champignonnière lui paraît une planque idéale, jusqu'au moment où il s'embourbe bêtement.


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Message non luPosté :29 janv. 2006, 22:45 
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Dans l'hypothèse d'Antoroma ? Tout sauf d'aller chez les Rahou. Et quand vous dites qu'on va retrouver la voiture sur les lieux du crime, encore faudrait-il qu'on retrouve la gamine.

Ce que j'aurais fait, je serais revenu la nuit avec plusieurs personnes de mes connaissances pour désembourber la voiture sans attirer l'attention.

Et je n'aurais pas pris le thé avec les Rahou.


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Message non luPosté :29 janv. 2006, 22:47 
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Citation :
Il craignait la mort quand même et il n'était pas tout à fait insensible qu'on l'ait condamné à mort puisqu'il était dans le quartier des condamnés à mort dans une cellule spécialement conçue pour éviter les suicides intempestifs.
Tout le monde craint la mort.
Citation :
Donc c'est toujours aussi difficile d'imaginer qu'il couvre un complice alors qu'il n'attend plus qu'une grâce.
1. Pourquoi ce "donc"?
2. Croyez-vous sincèrement que le meilleur moyen d'obtenir la grâce est de s'accuser d'un crime encore plus horrible que celui pour lequel on a été condamné?
Ben je ne vois pas en quoi n'être que complice est plus horrible ? Et cela a cet avantage qu'au moins on a besoin de vous comme témoin pour le procès de l'autre.


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 Sujet du message : Re: les lieux de l'affaire
Message non luPosté :29 janv. 2006, 22:50 
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mais enfin Ranucci doit bien se dire qu'on ne va pas retrouver le corps de la petite fille dans les cinq minutes qui viennent ,il a largement le temps d'enclancher la première et de fuir le plus vite possible et le plus loin possible...
Impossible, car il démarre toujours en deuxième, c'est une habitude. ;)
Citation :
et non pas d'aller s'enterrer à 700 mètres de là pendant des heures
Il lui faut d'abord réparer. De plus, il est couvert de sang et il doit se nettoyer, se changer, et faire disparaître des objets compromettants. Il pourrait peut-être repartir au bout d'une petite heure, mais pas tout de suite, car il a plein de choses à faire.


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Message non luPosté :29 janv. 2006, 22:56 
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OIui mais dans ce cas là, on se tire et on revient la nuit avec le complice.
Non ?
Je suis d'accord avec vous Gihel, mais le complice et sa voiture auraient-ils été suffisants pour sortir la voiture de CR ?


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