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Message non luPosté : 03 mars 2006, 07:10 
son pere a dit aussi que jamais son fils n'a donné de modele de voiture,juste la couleur.Vous le savez aussi bien que moi mais vous choisissez l'option qui vous arrange.


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Message non luPosté : 03 mars 2006, 07:14 
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Je ne choissis aucune option. Je suis plutôt enclin à croire ce qu'il y a dans le dossier.

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Message non luPosté : 03 mars 2006, 22:06 
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Ce sur quoi vous vous appuyez, Dalakhani, est un récapitulatif du 27 décembre 1974, qui n'est pas fait de dépositions, mais est un récit résumant divers témoignages et éléments. La mention "vers 11 heures" peut très bien avoir été ajoutée à titre informatif, pour situer les événements les uns par rapport aux autres, et non pas parce que le petit aurait dit "vers onze heures". Cette heure peut très bien avoir été déduite de l'heure donnée par le père d'une part, et de l'heure donnée par Spinelli. Par exemple, si le père avait dit 11h20, et que le petit avait dit qu'elle avait disparu depuis "pas longtemps", alors on avait mis "vers 11 heures", n'osant pas mettre carrément 10h50. Dès le PV de synthèse du 6 juin, on constate ce genre de déductions, puisque l'heure donnée par Spinelli (10h50) est retenue comme heure de l'enlèvement, d'autant que Spinelli dit qu'il ne peut pas se tromper sur l'heure.

Vous nous aviez cité un passage, la dernière fois :
Citation :
Le 3 Juin 197 vers 11h20 rentrant à son domicile, résidence Sainte Agnès , 132 rue Albe à Marseille, Pierre RAMBLA constatait que sa fillette Marie Dolorès âgée de 6 ans(née le 31 mai 1966) ne se trouvait pas à la maison. Il entrepnait des recherches avec son fils Jean. C'est au cours de celle-ci que les petite garçon apprenait à son père que vers 11 heures, .............
Si on corrige les fautes de frappe, ça donne, je crois :

"Le 3 Juin 1974 vers 11h20, rentrant à son domicile, résidence Sainte-Agnès, 132 rue Albe à Marseille, Pierre RAMBLA constatait que sa fillette Marie-Dolorès, âgée de 8 ans (née le 31 mai 1966), ne se trouvait pas à la maison. Il entreprenait des recherches avec son fils Jean. C'est au cours de celles-ci que le petit garçon apprenait à son père que vers 11 heures..."

Pourriez-vous me donner la fin de cette phrase ?


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Message non luPosté : 03 mars 2006, 22:10 
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Citation :
Je ne choissis aucune option. Je suis plutôt enclin à croire ce qu'il y a dans le dossier.
Dans le dossier, il est marqué que Ranucci a donné l'emplacement du couteau et qu'il a dessiné les plans de l'enlèvement. Vous le croyez aussi, ça ?


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Message non luPosté : 03 mars 2006, 23:55 
Le 26 février, je suggérais que le couteau aurait pu être trouvé,dans la 304, le 6juin avant midi, au cours de la fouille qui à eu lieu dans la cour de l'Evéché.

Marc D. a rajouté:
Citation :
Non, c'est du cran d'arrêt qu'Arlaten parlait, quand il affirmait de façon péremptoire et sans la moindre preuve qu'il se trouvait à midi à l'Évêché.
Juste aprés, Marc D. a écrit aussi:
Citation :
En fait, pour rendre cette histoire plus crédible, je crois qu'il faut que ce soit un policier qui cache le couteau peu après midi
Là, Marc D., vous reprenez, à votre compte, l'idée que j'ai émise et que vous avez critiquée.

Juste aprés, vous avez encore écrit:
Citation :
2) pourquoi la description de l'emplacement du couteau n'est-elle pas plus précise dans les aveux, et pourquoi ne retrouve-t-on pas le couteau immédiatement en fonction de ces indications précises ?
Dans cette phrase, vous dites, à mon avis, des choses qui se contredisent, mais vous reconnaissez que la description de l'emplacement du couteau n'est pas faite de façon précise dans les aveux.

Alors je ne comprends pas votre question à l'encontre de Dalakhani.

Si les aveux ne sont pas précis, quant à l'emplacement du couteau, c'est, à mon avis, parce qu'au moment où l'inspecteur Porte interroge Ranucci, le couteau n'est encore pas caché. Il ne le sera que plus tard quand les gendarmes commenceront les recherches du côté du Lieu du crime, soit entre 17h30 et 18h30.

Vous parlez des plans de l'enlévement. Est-ce "une faute de plume", ou alors connaissez-vous vraiment plusieurs plans. Je n'en connais qu'un.

Dans ce plan, que Ranucci a dessiné et qu'il a signé, cela ne fait aucun doute pour moi, il y a une erreur, une rature, une correction. Quelque chose qui n'a pas été dessiné d'un seul "jet".
C'est la murette. Ranucci l'a dessinée coin contre coin avec l'immeuble. Elle était donc sur l'emplacement du trottoir, que d'ailleurs il n'a pas dessiné et qu'il evoque dans ses aveux. Les policiers ont du lui faire la remarque, et il a rajouté un trait à l'immeuble, pour le mettre dans l'alignement de la murette. Pour moi le plan a été totalement suggéré. P. Dils lui aussi avait fait un plan parfait de la scene de crime.


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Message non luPosté : 04 mars 2006, 17:26 
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Citation :
Pourriez-vous me donner la fin de cette phrase ?
Oui je pourrais mais votre manière de tordre les éléments qui se trouve dans le dossier m'en dissuade, si vous voulez vous amuser avec il ne tient qu'à vous de vous procurer le dossier et d'en faire ce que bon vous semble.
Lisez les journaux et vous aurez peut-être votre réponse.
De plus comme j'ai cru comprendre que vous n'appréciez guère mes interventions je trouve votre demande déplacée.
Citation :
mais est un récit résumant divers témoignages et éléments
Et dans ce récit aucune mention des témoins qui apparaissent dans les journaux et qui voient l'enfant en train de jouer alors qu'elle a déjà été kidnappé
Citation :
Vous le croyez aussi, ça ?
Oui je le crois, et c'est normal de préférer la version du dossier que celle qu'on peut lire dans les journaux

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Message non luPosté : 04 mars 2006, 19:30 
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Citation :
Le 26 février, je suggérais que le couteau aurait pu être trouvé,dans la 304, le 6juin avant midi, au cours de la fouille qui à eu lieu dans la cour de l'Evéché.

Marc D. a rajouté:
Citation :
Non, c'est du cran d'arrêt qu'Arlaten parlait, quand il affirmait de façon péremptoire et sans la moindre preuve qu'il se trouvait à midi à l'Évêché.
Juste aprés, Marc D. a écrit aussi:
Citation :
En fait, pour rendre cette histoire plus crédible, je crois qu'il faut que ce soit un policier qui cache le couteau peu après midi
Là, Marc D., vous reprenez, à votre compte, l'idée que j'ai émise et que vous avez critiquée.
Arlaten, dans un premier temps, j'étais intervenu pour préciser que ce que vous affirmiez n'était en réalité qu'une hypothèse. Vous ne faisiez pas que le suggérer, vous l'affirmiez, un peu comme Gihel quand il mélange dans ses interventions les certitudes issues du dossier et les certitudes issues de son imagination.

Par la suite, je reprenais cette idée à mon compte, en effet, dans une hypothèse présentée comme telle et non comme une vérité. D'ailleurs, cette hypothèse, je ne la faisais pas très sérieusement, car je préfère le plus souvent imaginer que policiers et gendarmes ont commis des négligences, plutôt que de les accuser de telles mises en scène, auxquelles je ne crois pas une seconde, même si elles restent de l'ordre du possible.
Citation :
Juste aprés, vous avez encore écrit:
Citation :
2) pourquoi la description de l'emplacement du couteau n'est-elle pas plus précise dans les aveux, et pourquoi ne retrouve-t-on pas le couteau immédiatement en fonction de ces indications précises ?
Dans cette phrase, vous dites, à mon avis, des choses qui se contredisent, mais vous reconnaissez que la description de l'emplacement du couteau n'est pas faite de façon précise dans les aveux.

Alors je ne comprends pas votre question à l'encontre de Dalakhani.
Il n'y avait aucune contradiction dans ma question. Elle était simplement mal formulée ; elle semblait double alors qu'elle était simple. Je demandais pourquoi, si tout était mis en scène, on n'avait pas fait dire à Ranucci que le couteau était enfoncé de telle façon (la vraie) dans un tas de fumier situé environ à telle distance de la galerie, et découvert ensuite le couteau en quelques minutes en suivant ces indications précises. Cela aurait eu plus de poids. Au lieu de cela, nous avons une description assez imprécise dans les aveux, ainsi qu'une méthode d'enfouissement assez improbable. C'est donc une jolie mise-en-scène gâchée par une mauvaise rédaction des aveux, et un doute qui subsiste, là où on était censé avoir une preuve irréfutable. Une fois de plus, on veut nous faire croire qu'on fabrique des preuves, et pourtant, ces preuves n'y sont pas, puisqu'elles ne sont pas irréfutables. Donc on les fabrique très mal. Ou est l'intérêt de fabriquer une preuve si elle n'est pas indiscutable ? Pour le moins, il devrait être difficile de s'y attaquer, alors qu'un enfant peut contester celle-ci. J'en déduis qu'on prend les policiers à la fois pour des magouilleurs et des imbéciles.
Citation :
Si les aveux ne sont pas précis, quant à l'emplacement du couteau, c'est, à mon avis, parce qu'au moment où l'inspecteur Porte interroge Ranucci, le couteau n'est encore pas caché. Il ne le sera que plus tard quand les gendarmes commenceront les recherches du côté du Lieu du crime, soit entre 17h30 et 18h30.
C'est votre droit d'émettre cette hypothèse, seulement, elle ne tient pas, selon moi. Même si on n'est pas obligé de situer précisément le tas de fumier, rien n'empêche de donner au moins une technique d'enfouissement crédible et de la reproduire ensuite, puisque le couteau n'est pas encore caché. Pourquoi ne pas demander au policier qui va l'enfouir le couteau de le jeter dans la tourbe et de donner un coup de pied dedans, au lieu de le laisser l'enfoncer de 20 cm dans du fumier, probablement avec une branche, et de bien reboucher derrière ?

De toute façon, le fumier a cet endroit est dur, donc sec, et le couteau est donc très probablement enfoui depuis assez longtemps.
Citation :
Vous parlez des plans de l'enlévement. Est-ce "une faute de plume", ou alors connaissez-vous vraiment plusieurs plans. Je n'en connais qu'un.
Oui, c'était une "faute de plume" : je voulais dire "le plan des lieux de l'enlèvement".
Citation :
Dans ce plan, que Ranucci a dessiné et qu'il a signé, cela ne fait aucun doute pour moi, il y a une erreur, une rature, une correction. Quelque chose qui n'a pas été dessiné d'un seul "jet".
C'est la murette. Ranucci l'a dessinée coin contre coin avec l'immeuble. Elle était donc sur l'emplacement du trottoir, que d'ailleurs il n'a pas dessiné et qu'il evoque dans ses aveux. Les policiers ont du lui faire la remarque, et il a rajouté un trait à l'immeuble, pour le mettre dans l'alignement de la murette. Pour moi le plan a été totalement suggéré. P. Dils lui aussi avait fait un plan parfait de la scene de crime.
Ce ne fait aucun doute pour vous, c'est bien. Moi, j'ai des doutes sur ce plan : il peut avoir été fait par Ranucci seul, ou aidé. Je n'ai aucun indice pour aller dans un sens ou dans un autre, et surtout pas l'absence de l'arbre. Si cet arbre est si important pour un observateur qui arrive sur les lieux, il devrait se trouver sur le plan s'il était suggéré ; tandis que pour le ravisseur, le platane n'a aucune importance (il ne lui est d'aucune utilité), et le muret est stratégique.

J'ajouterai que Ranucci dessine comme un pied, donc je ne tirerai aucune conclusion du fait que le muret est à la place du trottoir, et que le trottoir se retrouve dessiné n'importe comment un peu plus haut. Ce qui est important pour le ravisseur, c'est la zone d'herbe où jouent les enfants. Puis il faut traverser rapidement la rue d'Albe, où on peut être vu, afin d'aller se cacher rapidement derrière le muret et surtout derrière l'immeuble, à un endroit où très peu de monde a un angle de vue intéressant sur la scène.

C'est d'ailleurs pourquoi je retiens l'emplacement de la voiture donné par Jean, tandis que celui indiqué par Spinelli me semble particulièrement dangereux pour un enlèvement (la preuve : un adulte peut tout voir de loin).


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Message non luPosté : 04 mars 2006, 19:50 
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Citation :
Pourriez-vous me donner la fin de cette phrase ?
Oui je pourrais mais votre manière de tordre les éléments qui se trouve dans le dossier m'en dissuade, si vous voulez vous amuser avec il ne tient qu'à vous de vous procurer le dossier et d'en faire ce que bon vous semble.
Lisez les journaux et vous aurez peut-être votre réponse.
De plus comme j'ai cru comprendre que vous n'appréciez guère mes interventions je trouve votre demande déplacée.
Il me semble que vous êtes l'un des seuls à penser que je m'amuse avec les éléments du dossier. D'autres, je crois, ont plus de considération pour mes hypothèses. Ensuite, ce que je dis n'est tout simplement pas contestable : il s'agit d'un récit, et non d'un témoignage brut. L'intervention des déductions des policiers dans ce récit est flagrante. Cela ne veut pas dire que ces heures sont inventées : ça veut dire que nous ne savons pas du tout où ils les ont pêchées. Donc, dans le doute, je ne considère pas ces heures comme irréfutables.

Je n'ai pas dit que je n'appréciais pas vos interventions. J'ai dit que je n'appréciais pas la façon dont vous contestiez sans cesse avec du vide tout ce que j'avançais, dans le but de le moquer. Vous venez d'en donner une nouvelle démonstration.
Citation :
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mais est un récit résumant divers témoignages et éléments
Et dans ce récit aucune mention des témoins qui apparaissent dans les journaux et qui voient l'enfant en train de jouer alors qu'elle a déjà été kidnappé
Cette absence est bien un tort à mes yeux. Car tous ces témoignages auraient dû être pris en compte, fussent-ils tous contradictoires entre eux. Ne retenir que ce qui va dans un sens n'a aucun intérêt. C'est la justice qui doit trancher entre les différents témoignages, non la police. L'absence de prise en compte de ces témoignages est inexcusable, d'autant qu'il suffisait de lire les journaux pour connaître le nom des personnes à convoquer à l'Hôtel de Police. Je ne veux pas croire qu'aucun policier travaillant sur l'affaire ne lisait les journaux.
Citation :
Citation :
Vous le croyez aussi, ça ?
Oui je le crois, et c'est normal de préférer la version du dossier que celle qu'on peut lire dans les journaux
Vous vous répétez. Je n'ai jamais préféré les articles de journaux aux dépositions, et ça je l'ai suffisamment dit. Je privilégie la déposition faite le jour-même ou dans les quelques jours qui suivent. C'est seulement en l'absence de telles dépositions que j'ai recours aux journaux.

J'ajoute que seul un article de journal nous indique que madame Mattéi n'est pas un faux témoin. Donc, dans certains cas, les articles de journaux volent au secours des innocentistes, qui ne se privent pas de s'en servir.

Puisque vous ne pouvez vous empêcher de traverstir ma façon de procéder dans TOUTES vos interventions, abstenez-vous de me répondre, c'est préférable. En tout cas, si vous poursuivez sur ce ton, je poursuivrai avec la même froideur. Sachez qu'il vous suffit de vous mettre à me parler normalement pour que je fasse de même.


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Message non luPosté : 04 mars 2006, 20:10 
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Marc ( et les autres, moi au passage !)
N'avez-vous pas l'impression qu'on reproche toujours aux autres ce que l'on fait soi-même ?

En toute amitié, toujours.


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Message non luPosté : 04 mars 2006, 21:28 
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Citation :
D'autres, je crois, ont plus de considération pour mes hypothèses.
Si ce sont les mêmes personnes qui se plaisent à critiquer ceux qui pensent que les policiers plantent des couteaux et qui ne vous disent rien quand vous remettez en cause leur travail(la distance prise pour siuer le corps, les témoignages pour l'enlèvement,.......) je comprends que vous ayez plus de "soutien"
Citation :
L'intervention des déductions des policiers dans ce récit est flagrante.
Pour vous mais par pour moi.
Citation :
Cette absence est bien un tort à mes yeux. Car tous ces témoignages auraient dû être pris en compte, fussent-ils tous contradictoires entre eux.
Pour ça il faut qu'ils existent vraiment et que ça ne soit pas une invention des journalistes.

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Message non luPosté : 04 mars 2006, 21:44 
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MARC D DELAKHANI VOUS TROUV2 PAS QUE VOUS ETRES FATIGUAN ?

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"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
http://www.presume-coupable.com


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Message non luPosté : 04 mars 2006, 22:38 
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Citation :
Citation :
D'autres, je crois, ont plus de considération pour mes hypothèses.
Si ce sont les mêmes personnes qui se plaisent à critiquer ceux qui pensent que les policiers plantent des couteaux et qui ne vous disent rien quand vous remettez en cause leur travail(la distance prise pour siuer le corps, les témoignages pour l'enlèvement,.......) je comprends que vous ayez plus de "soutien"
A nouveau, vous changez mes propos pour tenter de les ridiculiser. Cessez ce jeu, je vous prie. Je viens de répondre à un autre de vos posts avec le plus grand sérieux. Je ne souhaite avoir que des conversations constructives, alors mettez-y un peu du vôtre.

Je n'ai jamais parlé de soutien. Mes hypothèses n'ont pas besoin de soutien, car elles ne sont, justement, que des hypothèses. Je parlais de considération. C'est-à-dire qu'on ne les trouve pas ridicules, apparemment, même quand on est en désaccord avec ce qu'elles peuvent laisser penser (Ranucci coupable, ou Ranucci innocent). A partir d'une situation, je tente de rassembler les hypothèses sans parti pris. Il n'est pas dans mes intentions de participer à une querelle entre culpabilistes et innocentistes.

Je ne sais pas non plus où vous avez été cherché que je remettais en cause les mesures concernant l'emplacement du corps. Quand il est dit 21,55 mètres, je m'incline devant cette exactitude quasi ridicule (car un bord de route n'est pas précis à ce point-là), qui dénote l'usage d'un décamètre. Par contre, quand on parle de 700 mètres jusqu'au carrefour de La Pomme, je parle alors d'une distance apparemment approximative ; de plus, nous ignorons comment cette distance a été mesurée. Il semble bien qu'on se soit contenté du compteur d'une voiture. Il est possible que cette mesure soit la distance exacte, mesurée avec un décamètre tendu 70 fois le long de la nationale, mais nous n'en savons rien, donc j'émets des réserves sur cette distance.

Ensuite, je vous trouve bien sévère avec ceux qui ne croient pas que des policiers puissent planter un couteau dans une mise-en-scène destinée à faire porter la responsabilité d'un crime à un homme qu'ils savent innocent. Car on est là dans une histoire absolument invraisemblable. Par contre, qu'ils aient fait des erreurs et se soient plantés sur certains points est de l'ordre du probable, étant donné la façon expéditive dont a été menée l'enquête. L'essentiel a été fait en 24 heures.
Citation :
Citation :
L'intervention des déductions des policiers dans ce récit est flagrante.
Pour vous mais par pour moi.
Bien sûr. Mais il suffit que ça soit flagrant à mes yeux, à moins que je sois un parfait imbécile, pour que ça soit possible, et que par conséquent l'heure avancée dans ces récapitulatifs soit remise en cause. C'est seulement quand on aura d'autres éléments confirmant cette heure que je la considérerai comme fiable. Ne vous en déplaise. Cherchez dans la direction qui vous plait, mais ne m'empêchez pas de chercher dans la mienne, ou plutôt les miennes, sous prétexte qu'elles ne collent pas avec votre théorie innocentiste.
Citation :
Citation :
Cette absence est bien un tort à mes yeux. Car tous ces témoignages auraient dû être pris en compte, fussent-ils tous contradictoires entre eux.
Pour ça il faut qu'ils existent vraiment et que ça ne soit pas une invention des journalistes.
Les journalistes n'inventent pas des témoignages. Au pire, ils les modifient. Il est question de deux témoignages qui se confirment l'un l'autre (11h25 d'une part, et 11h15-30 de l'autre), donc si les journalistes ont noté 11h25 au lieu de 10h25, ils ont fait la même erreur sur l'autre témoignage. Ce n'est pas impossible, mais peu probable, donc en attendant, l'heure donnée par ces témoins me plait, à moi. C'est mon droit, non ?

Au cas où vous ne l'auriez pas compris, je ne vous conteste pas le droit de ne retenir que les heures du récapitulatif et celle donnée par Spinelli. Moi, je fais autrement, c'est tout.


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Message non luPosté : 04 mars 2006, 22:40 
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MARC D DELAKHANI VOUS TROUV2 PAS QUE VOUS ETRES FATIGUAN ?
Désolé, Bruno. Je voudrais bien aussi essayer d'avancer un peu, plutôt que d'expliquer dix fois la même chose.


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Message non luPosté : 16 mars 2006, 06:26 
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Message non luPosté : 16 mars 2006, 17:15 
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Vous vouliez sans doute poster le lien vers votre page, Webrider, et non une image :

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