Nous sommes le 17 oct. 2018, 02:54

Heures au format UTC+01:00




Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 208 messages ]  Aller à la page Précédente 110 11 12 13 14
Auteur Message
 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 janv. 2007, 10:45 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 13 avr. 2005, 05:45
Messages : 4409
Localisation : Paris
Citation :
Citation :
Jayce a dit :
Citation :
Je pense que la décision du Président de refuser la grâce nous a certainement coupé de la vérité sur ce 3 juin 1974.
Je reviens sur cette phrase que je ressens comme très énigmatique... Pourriez vous préciser votre pensée à ce sujet ?
Il y a deux choses :
- Ranucci vivant, une partie de la passion que provoque cette affaire ne serait plus, et pourrait, ou aurait pu, nous rendre plus objectif sur les faits.
- Ranucci lui-même aurait pu nous indiquer plusieurs indices sur ce qui s'est passé ce jour-là, sur son éventuelle amnésie, surtout quand on constate que son attitude durant l'affaire fut par moment très maladroite (ça peut se comprendre, d'ailleurs).

Ranucci étant mort, on doit se contenter des éléments existants, avec cette nouvelle qui peut surgir, la France aurait pu éxécuter un innocent.
Oui, certes... Je vous remercie de cette précision. Cette seule éventualité :
Citation :
la France aurait pu éxécuter un innocent
est angoissante.
L'absence de Ranucci est évidemment un élément qui ferme l'accès aux réponses...

Il y a cependant quelqu'un de très concerné et qui pourrait nous aider par rapport à un certain nombre de doutes : le frère de la victime... Malheureusement il n'est pas disponible et il avait fait preuve jusqu'en 2004 d'une discrétion remarquable.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 janv. 2007, 12:57 
Citation :
Citation :
Ce que tu viens d'exposer démontre simplement, s'il en était besoin, que les gens ne sont jamais d'une pièce. Et l'exemple de Mittérand (mais je pourrais dire la même chose de De Gaulle et de bien d'autres) me semble particulièrement représentatif de cette évidence.
En ce qui concerne la peine de mort, c'est le même homme qui a pu, à 25 ans de distance, cautionner pleinement les tortures et les exécutions capitales en Algérie et soutenir, y compris contre une partie importante de son opinion publique, le projet d'abolition de la peine de mort présenté par Robert Badinter.
Evolution de la pensée ? Souci de paufiner son image d'humaniste ? Simple réalisme politique en vue de la construction européenne ? Tout cela à la fois ? Allez savoir ...


Pourtant en 1994, avec son homologue B. Clinton, il décida de fermer les yeux sur les événements Rwandais. Treize ans après l'abolition, il semble que sa conviction ait encore évoluée...


Tu remarqueras que j'avais mis des points d'interrogation.
J'ai toujours eu personnellement l'impression solide - mais je peux bien sûr me tromper - que Mitterand n'était pas homme à faire passer les valeurs humanistes avant toute autre considération et possédait une assez solide aptitude à l'indifférence.

Mais enfin, l'abolition de la peine de mort a eu lieu sous son septennat et ce n'est pas moi qui m'en plaindrai. Je laisse aux historiens le soin de déterminer dans quelle mesure le mérite en revient à Mitterand personnellement.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 janv. 2007, 14:34 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 18 août 2006, 13:30
Messages : 1383
Localisation : Dreux
Citation :
Tu remarqueras que j'avais mis des points d'interrogation.
J'ai toujours eu personnellement l'impression solide - mais je peux bien sûr me tromper - que Mitterand n'était pas homme à faire passer les valeurs humanistes avant toute autre considération et possédait une assez solide aptitude à l'indifférence.

Mais enfin, l'abolition de la peine de mort a eu lieu sous son septennat et ce n'est pas moi qui m'en plaindrai. Je laisse aux historiens le soin de déterminer dans quelle mesure le mérite en revient à Mitterand personnellement.
Effectivement, Danou, mais ce mini-débat venait en réponse à didi, et pour illustrer simplement que la décision de Giscard du refus de grâce comme la décision de Mitterrand de cautionner l'abolition de la peine capitale tiennent à mon sens davantage du contexte politique plutôt que du sentiment profond. Giscard ne voulant peut-être pas froisser l'opinion, et Mitterrand voulant faire une mesure "de Gauche".

Il n'en reste pas moins que je ne crois pas que Giscard ait cru une seule seconde à une possibilité d'innocence de Ranucci.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 janv. 2007, 14:41 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 12 juil. 2005, 20:20
Messages : 3828
Localisation : Ile de France
Citation :
Effectivement, Danou, mais ce mini-débat venait en réponse à didi, et pour illustrer simplement que la décision de Giscard du refus de grâce comme la décision de Mitterrand de cautionner l'abolition de la peine capitale tiennent à mon sens davantage du contexte politique plutôt que du sentiment profond. Giscard ne voulant peut-être pas froisser l'opinion, et Mitterrand voulant faire une mesure "de Gauche".

Il n'en reste pas moins que je ne crois pas que Giscard ait cru une seule seconde à une possibilité d'innocence de Ranucci.
"une mesure de gauche", peut-être ! Mais surtout une mesure qui s'inscrivait dans l'évolution européenne de l'avenir de la France, une évolution politique, sans doute, mais à une échelle que Valéry Giscard d'Estaing n'avait pas cernée, Valéry Giscard d'Estaing tout entier enfermé dans le "prestige du pouvoir" et le droit de "vie et de mort" qui lui était octroyé de part sa fonction.

_________________
http://www.presume-coupable.com


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 janv. 2007, 14:45 
Citation :
Citation :
[

Il n'en reste pas moins que je ne crois pas que Giscard ait cru une seule seconde à une possibilité d'innocence de Ranucci.
Je suis de ton avis. Je suis persuadeé qu'il était sincèrement convaincu que CR était coupable, comme l'immense majorité des gens à l'époque.

A mes yeux, cela ne rachète rien (disons tout au plus qu'il aurait été encore plus monstrueux de laisser exécuter quelqu'un qu'il aurait considéré comme innocent ou dont il aurait douté de la culpabilité).

Je continue à lui reprocher non seulement l'exécution de CR mais toutes les excutions qu'il a laissé s'accomplir sous son septennat.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 janv. 2007, 15:00 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 18 août 2006, 13:30
Messages : 1383
Localisation : Dreux
Citation :
Citation :
Effectivement, Danou, mais ce mini-débat venait en réponse à didi, et pour illustrer simplement que la décision de Giscard du refus de grâce comme la décision de Mitterrand de cautionner l'abolition de la peine capitale tiennent à mon sens davantage du contexte politique plutôt que du sentiment profond. Giscard ne voulant peut-être pas froisser l'opinion, et Mitterrand voulant faire une mesure "de Gauche".

Il n'en reste pas moins que je ne crois pas que Giscard ait cru une seule seconde à une possibilité d'innocence de Ranucci.
"une mesure de gauche", peut-être ! Mais surtout une mesure qui s'inscrivait dans l'évolution européenne de l'avenir de la France, une évolution politique, sans doute, mais à une échelle que Valéry Giscard d'Estaing n'avait pas cernée, Valéry Giscard d'Estaing tout entier enfermé dans le "prestige du pouvoir" et le droit de "vie et de mort" qui lui était octroyé de part sa fonction.
Bon, on risque de croire que je suis avocat de Valéry Giscard d'Estaing, mais je vous assure que ce n'est pas le cas ! :wink:

Il faut quand même rappeler la situation de la France avant 1974. La contraception est difficle, l'avortement interdit, un foyer sur deux n'est pas équipé du téléphone, l'homosexualité est un délit, il y a 16 000 morts sur les routes, le réseau routier est suranné, et les autoroutes quasi-inexistantes.

La police judiciaire ne bénéficie à l'époque d'aucune formation (ça m'a été confirmé par G. Bouladou), d'où une des raisons de l'épouvantable enquête qu'on connaît.

Tout cela a été considérablement amélioré sous le septennat Giscardien. La modernité dont il faisait preuve aurait du le conduire à abolir la peine de mort. Il a choisi de ne pas le faire, il a eu tort, et a peut-être perdu les élections de 1981 sur ce point.

Mitterrand a su comprendre et exploiter cette erreur qui a des airs de sybole, aidé par les compétences et la conviction de M. Badinter.

Le "prestige du pouvoir" pour Giscard? J'aurai laissé ce terme à F. Mitterrand, le "dernier des monarques" selon ses propres paroles.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 janv. 2007, 15:17 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 13 avr. 2005, 05:45
Messages : 4409
Localisation : Paris
Jayce a dit :
Citation :
... ce mini-débat venait en réponse à didi, et pour illustrer simplement que la décision de Giscard du refus de grâce comme la décision de Mitterrand de cautionner l'abolition de la peine capitale tiennent à mon sens davantage du contexte politique plutôt que du sentiment profond.
A partir du moment où M.Giscard d'Estaing avait décrit deux catégories de crimes passibles de la peine de mort (auxquelles n'appartenait pas le profil du crime pour lequel Ranucci a été condamné et exécuté), c'est que fondamentalement il n'était pas favorable à l'abolition, plus peut être à titre politique qu'à titre personnel, si on veut accorder un peu de crédit à la "profonde aversion" qu'il affirmait éprouver pour le châtiment suprême.

Sous le septennat Mittérand, le contexte politique avait évolué, et déjà l'affaire Ranucci faisait débat... C'est évidemment beaucoup plus Maître Badinter et ses amis qui ont fait bouger le législateur, au delà de la famille politique de gauche, que le Président lui-même. Il faut par ailleurs ne pas surestimer le rôle du Président dans notre Constitution.
Citation :
Giscard ne voulant peut-être pas froisser l'opinion, et Mitterrand voulant faire une mesure "de Gauche".
Quand on revoit cette déclaration de M.Poniatowski se prononçant publiquement pour la peine de mort devant les caméras, il est clair que le Président n'aurait pas pu prendre le contrepied, sinon peut être dans le secret du conseil des ministres ... mais on a froid dansle dos.

Remarquez bien que, la semaine dernière, le procureur de Charleville-Mézières a fait dans le même registre à propos d'un chauffard aviné...

Il faut surtout regarder comment le parlement a progressivement penché vers l'abolition. Maître Badinter a su s'ngager au bon moment.
Citation :
Il n'en reste pas moins que je ne crois pas que Giscard ait cru une seule seconde à une possibilité d'innocence de Ranucci.
J'espère pour lui que vous avez raison.

C'est donc qu'il était sourd ; sourd aux arguments de Paul Lombard qui lui apportait des éléments précis de doute et toute la force de sa conviction, sourd aux convictions et aux critères qu'il avait lui-même cru bon d'énoncer, sourd à toute prudence... car exercer le droit de grâce ne signifie absolument pas remettre en cause la culpabilité du condamné. En aucun cas.

On s'interroge souvent de la pertinence de l'argumentation de Paul Lombard ce jour là... Mais quelle que soit la puissance de l'émetteur, si le récepteur n'a pas de batteries ça ne passe pas...


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 janv. 2007, 16:08 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 18 août 2006, 13:30
Messages : 1383
Localisation : Dreux
Citation :
Jayce a dit :
Citation :
... ce mini-débat venait en réponse à didi, et pour illustrer simplement que la décision de Giscard du refus de grâce comme la décision de Mitterrand de cautionner l'abolition de la peine capitale tiennent à mon sens davantage du contexte politique plutôt que du sentiment profond.
A partir du moment où M.Giscard d'Estaing avait décrit deux catégories de crimes passibles de la peine de mort (auxquelles n'appartenait pas le profil du crime pour lequel Ranucci a été condamné et exécuté), c'est que fondamentalement il n'était pas favorable à l'abolition, plus peut être à titre politique qu'à titre personnel, si on veut accorder un peu de crédit à la "profonde aversion" qu'il affirmait éprouver pour le châtiment suprême.

Sous le septennat Mittérand, le contexte politique avait évolué, et déjà l'affaire Ranucci faisait débat... C'est évidemment beaucoup plus Maître Badinter et ses amis qui ont fait bouger le législateur, au delà de la famille politique de gauche, que le Président lui-même. Il faut par ailleurs ne pas surestimer le rôle du Président dans notre Constitution.
Citation :
Giscard ne voulant peut-être pas froisser l'opinion, et Mitterrand voulant faire une mesure "de Gauche".
Quand on revoit cette déclaration de M.Poniatowski se prononçant publiquement pour la peine de mort devant les caméras, il est clair que le Président n'aurait pas pu prendre le contrepied, sinon peut être dans le secret du conseil des ministres ... mais on a froid dansle dos.

Remarquez bien que, la semaine dernière, le procureur de Charleville-Mézières a fait dans le même registre à propos d'un chauffard aviné...

Il faut surtout regarder comment le parlement a progressivement penché vers l'abolition. Maître Badinter a su s'ngager au bon moment.
Citation :
Il n'en reste pas moins que je ne crois pas que Giscard ait cru une seule seconde à une possibilité d'innocence de Ranucci.
J'espère pour lui que vous avez raison.

C'est donc qu'il était sourd ; sourd aux arguments de Paul Lombard qui lui apportait des éléments précis de doute et toute la force de sa conviction, sourd aux convictions et aux critères qu'il avait lui-même cru bon d'énoncer, sourd à toute prudence... car exercer le droit de grâce ne signifie absolument pas remettre en cause la culpabilité du condamné. En aucun cas.

On s'interroge souvent de la pertinence de l'argumentation de Paul Lombard ce jour là... Mais quelle que soit la puissance de l'émetteur, si le récepteur n'a pas de batteries ça ne passe pas...
J'en ai parlé sur un autre fil, mais Valéry Giscard d'Estaing a du trancher par rapport aux positions prises dans son gouvernement, la tendance "dure" comme M. Poniatowski, et les abolitionnistes, emmenés par J. Chirac. Valéry Giscard d'Estaing a tranché, si j'ose dire.

Je persiste à croire que la décision de Valéry Giscard d'Estaing ne fut pas bonne, pour la Justice, pour la France et tout simplement pour la vérité.

Mais pour revenir à votre évocation de Me Lombard, je souligne qu'on l'a cru mot pou mot lorsqu'il a déclaré être sûr que son argumentation fut efficace. Mais Valéry Giscard d'Estaing ne s'est jamais exprimé sur cette question, très certainement parce qu'il juge le débat inutile. Mais on peut tout de même raisonnablement admettre qu'il n'ait pas été efficace, et que l'attention que lui apportait Valéry Giscard d'Estaing était grande. Je ne dis pas que c'est ça qui s'est passé, je pense simplement que ça aurait pu se passer comme ça.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 janv. 2007, 16:27 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 13 avr. 2005, 05:45
Messages : 4409
Localisation : Paris
Citation :
Mais pour revenir à votre évocation de Me Lombard, je souligne qu'on l'a cru mot pou mot lorsqu'il a déclaré être sûr que son argumentation fut efficace. Mais Valéry Giscard d'Estaing ne s'est jamais exprimé sur cette question, très certainement parce qu'il juge le débat inutile. Mais on peut tout de même raisonnablement admettre qu'il n'ait pas été efficace, et que l'attention que lui apportait Valéry Giscard d'Estaing était grande. Je ne dis pas que c'est ça qui s'est passé, je pense simplement que ça aurait pu se passer comme ça.
Entre temps, j'ai regardé le fil "27 septembre". Intéressante présentation du contexte politique.

Donc qu'importe donc que Maître Lombard ait été efficace ou pas. La décision était prise et elle était irrévocable... Le Président a pu l'entendre, mais il ne pouvait pas l'écouter. Il m'a traversé l'esprit que Paul Lombard a pu sur-argumenter comme nous avons souvent tendance à le faire ici à propos de la possible innocence de son client. Il suffisait en fait qu'il argumente contre la peine de mort. C'est peut être ce que signifie JF le Forsonnay quand il suggère que sa jeunesse aurait pu mieux convaincre en faveur de la vie...

Il serait intéressant de connaitre à ce sujet le "sentiment" de Jacques Chirac sur l'affaire...

Quant à l'affaire Gallardo, elle constitue un crucial point d'interrogation et il n'y a pas à exclure un lien avec le recours en grâce de Ranucci...


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 janv. 2007, 16:35 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 12 juil. 2005, 20:20
Messages : 3828
Localisation : Ile de France
Citation :
Il faut quand même rappeler la situation de la France avant 1974. La contraception est difficle, l'avortement interdit, un foyer sur deux n'est pas équipé du téléphone, l'homosexualité est un délit, il y a 16 000 morts sur les routes, le réseau routier est suranné, et les autoroutes quasi-inexistantes.
.......
La police judiciaire ne bénéficie à l'époque d'aucune formation (ça m'a été confirmé par G. Bouladou), d'où une des raisons de l'épouvantable enquête qu'on connaît.

Tout cela a été considérablement amélioré sous le septennat Giscardien. La modernité dont il faisait preuve aurait du le conduire à abolir la peine de mort. Il a choisi de ne pas le faire, il a eu tort, et a peut-être perdu les élections de 1981 sur ce point.
Petite précision :

Il faudra attendre le 27 juillet 1982 pour que, sur une proposition de ministre de la Justice, Robert Badinter, l'Assemblée Nationale vote la dépénalisation de l'homosexualité. Avec l'abrogation de l'article 332-1 du code pénal, l'homosexualité n'est plus considérée comme un délit. Elle sera retirée de la liste des maladies mentales de l'OMS. (Organisation Mondiale de la Santé) neuf ans plus tard, en 1991.

_________________
http://www.presume-coupable.com


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 janv. 2007, 17:24 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 07 juil. 2006, 13:45
Messages : 1282
Localisation : Vitrolles
Jayce a dit :
Citation :
La modernité dont il faisait preuve aurait du le conduire à abolir la peine de mort. Il a choisi de ne pas le faire, il a eu tort, et a peut-être perdu les élections de 1981 sur ce point.
Là je ne pense pas ... l'opinion publique était majoritairement pour en 1981... Elle a un peu évolué de nos jours, mais c'est loin d'être du 100 pour cent !
Il fallait au contraire un certain courage politique à cette époque pour abolir la peine de mort : ça ne fait pas pour moi de Mitterrand un quelconque mythe : je suis à peu prés d'accord avec toi sur les sujets que tu as abordés à son propos... Mais pour cette mesure (et celle-là seulement), il mérite un "bon point" politique ;-)


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 08 janv. 2007, 08:08 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 18 août 2006, 13:30
Messages : 1383
Localisation : Dreux
Citation :
Jayce a dit :
Citation :
La modernité dont il faisait preuve aurait du le conduire à abolir la peine de mort. Il a choisi de ne pas le faire, il a eu tort, et a peut-être perdu les élections de 1981 sur ce point.
Là je ne pense pas ... l'opinion publique était majoritairement pour en 1981... Elle a un peu évolué de nos jours, mais c'est loin d'être du 100 pour cent !
Il fallait au contraire un certain courage politique à cette époque pour abolir la peine de mort : ça ne fait pas pour moi de Mitterrand un quelconque mythe : je suis à peu prés d'accord avec toi sur les sujets que tu as abordés à son propos... Mais pour cette mesure (et celle-là seulement), il mérite un "bon point" politique ;-)
Oui, Joaquin, il le mérite. Je suis absolumment d'accord sur ce point. Et je reste convaincu que Giscard a été pénalisée par sa "non-abolition", et ce même si une majorité était contre. Tout simplement, si Valéry Giscard d'Estaing avait conduit l'abolition, son électorat serait tout de même resté fidèle (cette loi pouvant être analyser comme quelque chose d'inévitable) et il aurait fait certainement mieux chez ceux qui avait cru son aversion de 1974.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 08 janv. 2007, 08:11 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 18 août 2006, 13:30
Messages : 1383
Localisation : Dreux
Citation :
Citation :
Il faut quand même rappeler la situation de la France avant 1974. La contraception est difficle, l'avortement interdit, un foyer sur deux n'est pas équipé du téléphone, l'homosexualité est un délit, il y a 16 000 morts sur les routes, le réseau routier est suranné, et les autoroutes quasi-inexistantes.
.......
La police judiciaire ne bénéficie à l'époque d'aucune formation (ça m'a été confirmé par G. Bouladou), d'où une des raisons de l'épouvantable enquête qu'on connaît.

Tout cela a été considérablement amélioré sous le septennat Giscardien. La modernité dont il faisait preuve aurait du le conduire à abolir la peine de mort. Il a choisi de ne pas le faire, il a eu tort, et a peut-être perdu les élections de 1981 sur ce point.
Petite précision :

Il faudra attendre le 27 juillet 1982 pour que, sur une proposition de ministre de la Justice, Robert Badinter, l'Assemblée Nationale vote la dépénalisation de l'homosexualité. Avec l'abrogation de l'article 332-1 du code pénal, l'homosexualité n'est plus considérée comme un délit. Elle sera retirée de la liste des maladies mentales de l'OMS. (Organisation Mondiale de la Santé) neuf ans plus tard, en 1991.
J'étais convaincu que c'était en 1978... Autant pour moi, donc. Mais le reste est exact, et le septennat de Valéry Giscard d'Estaing n'est pas celui de l'échec.


Haut
   
Afficher les messages postés depuis :  Trier par  
Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 208 messages ]  Aller à la page Précédente 110 11 12 13 14

Heures au format UTC+01:00


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas modifier vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à :  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduit par phpBB-fr.com