Posté le: Sam 06 Mai 2006 8:33
jpasc95
Témoignage extrêmement important !
Il est intéressant car il est spontané. Pas d'artifice, il est brut de pomme.
Il s'agit de son premier témoignage ainsi que celui de sa fiancée.
Je pense qu'un premier témoignage est plus fiable qu'un second voire un troisième, car dans ce cas, les évolutions ou variations ont subi une influence extérieure et peuvent semer le trouble dans l'esprit du témoin.
"le conducteur me semblait seul à bord" déclare t-il à la gendarmerie de Gréasque vers 13h15.
Il le confirmera à l'Evêché.
"Sa fiancée n'a pas davantage constaté qu'il y ait eu un passager dans cette voiture. Elle peut simplement confirmer que le conducteur portait des lunettes." Page 88 du Pull Over Rouge de Gilles PERRAULT.
Et puis, lorsqu'il entend la nouvelle de l'enlèvement de la petite Marie-Dolorès, M Martinez va finalement revenir sur cette déclaration en disant qu'un enfant pouvait se trouver à bord du véhicule de CR.
Il dira même à Gérard B qu'il a vu "un enfant ou du moins une forme" (page 272 de son livre).
J'avoue ne pas comprendre comment on peut confondre une forme et un enfant.
Quelqu'un peut-il m'expliquer ?
On peut supposer que la petite était allongée à l'arrière déjà morte. Mais comment aurait-elle été tuée ? étranglée ? il n'y a aucune trace de strangulation relevée dans le rapport du médecin légiste.
Une crise cardiaque ? cela n'apparait pas non plus dans le rapport.
Si la petite fille était bien dans la voiture de CR, alors elle ne pouvait qu'être vivante !
Et dans ce cas, elle aurait dû être vue !
Je constate aussi que le témoignage de la future épouse de V Martinez n'a pas varié et qu'il a été également écarté comme d 'autres. On entendra plus parler d'elle.
Probablement, un témoignage encombrant pour l'accusation.
Pour ma part, je suis convaincu que Marie-Dolorès n'était pas présente dans le véhicule de CR le 3 juin 1974 !
Et vous ?
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 8:53
laurence
Jean-pascal,
Monsieur Martinez est allé déposer plainte pour délit de fuite.
Il apparaît même que tout ce qui ne concernait pas le délit de fuite n'a pas été noté.
Qu'il y ait eu une enfant à bord ou non, à ce moment-là n'avait que peu d'importance, et c'est normal.
Cependant, si Mr Martinez parle d'une forme à l'arrière, lui ne peut pas parler d'enfant et sa supposée circonlocution ne veut rien dire par définition, c'est comme: "j'ai failli attendre".
Maintenant, si Mr Martinez a rapporté au gendarme que Mr Aubert parlait de 2 personnes, il aurait pu le noter.
Mais voilà, Mr Martinez lit, signe et ne dit rien.
Et avec toute la bonne foi du monde, ensuite, on ne peut plus rien dire ni rien prouver.
As-tu remarqué que les témoins capitaux (Aubert/Martinez) ont été entendu par les gendarmes.....
Les premiers éléments fichtrement importants ont été relevés par les gendarmes.......
Et tout celà dans une ambiance de délit de fuite.......
C'est finalement la faute à personne........
Sans le savoir, Aubert/Martinez parlent d'enlèvement et sans le savoir, les gendarmes écrivent ce qui concerne un enlèvement mais en ne notant que ce qui concerne le délit de fuite.......
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 9:33
jpasc95
Laurence,
Quand les Aubert reviennent au carrefour de la Pomme, ils disent au couple Martinez qu'ils ont vu un type escalader le talus avec un gosse.
Tu crois pas que ça aurait du faire tilt dans leur esprit ?
Ils auraient pu alors rétorquer :"effectivement, ça nous étonne pas car nous aussi on a bien vu un gosse dans la voiture du fuyard !"
Or, rien de tout cela. Ni M Martinez ni sa fiancée ne disent aux gendarmes qu'ils ont vu un enfant dans la voiture. M Martinez ne fait que rapporter ce que les Aubert lui ont dit à propos du type et du gosse s'enfuir dans le talus.
D'ailleurs le gendarme de Gréasque demande à M Martinez s'ils ont vu cela et ils répondent naturellement que non.
Mais pourquoi ne disent ils pas alors qu'ils ont bien vu un enfant dans la voiture du fuyard pour faire corps avec le témoignage des Aubert ?
Tout simplement, parce qu'ils n'ont rien vu du tout !
A ce moment-là, on se fiche de savoir s'il va y avoir un meurtre. Personnne ne le sait. Il s'agissait simplement de dire ce qu'ils ont vu sans à priori.
Au fait, que fais tu du témoignage de la fiancée de Martinez ?
Deux personnes qui ne voient pas précisément un enfant dans une voiture ne laisse pas de place au doute !
Marie-Dolorès n'était pas dans la voiture de CR !
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 9:40
laurence
Mr Martinez est donc de bonne foi.
Mr Martinez doit en plus être "furax".
Alors, forme ou enfant, il s'en balance.
Et comme tu le dis si bien, on est au courant de rien à ce moment-là.
En ce qui concerne la fiancée, peut-être a t'elle moins regardé car elle a du avoir bigrement peur du fait d'être passagère.
C'est Mr Martinez qui était au volant et qui pouvait donc maîtriser ou pas la situation, elle, elle subissait.....
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 9:58
jpasc95
la fiancée a moins regardé ?
elle a pourtant remarqué que le conducteur portait des lunettes ! elle n'est donc pas si effrayée que cela.
Et puis, toi tu pourrais confondre un enfant avec une forme ?
Qui, sur ce forum, pourrait faire cette confusion ?
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 10:48
Arlaten
Citation :
As-tu remarqué que les témoins capitaux (Aubert/Martinez) ont été entendu par les gendarmes.....
Les premiers éléments fichtrement importants ont été relevés par les gendarmes.......
Oui mais, concernant le témoignage des Aubert, il n'y a qu'un seul document émanant de la gendarmerie (synthèse du Capitaine Gras) et il est question d'un paquet et non pas d'un enfant.
Citation :
Sans le savoir, Aubert/Martinez parlent d'enlèvement et sans le savoir, les gendarmes écrivent ce qui concerne un enlèvement mais en ne notant que ce qui concerne le délit de fuite........
Désolé, Laurence, mais cela me semble pas très clair.
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 12:28
laurence
J'ai dit "peut-être" JP, alors commence pas
Non pour ta question.
Et de toute façon, il ne parle pas vraiment d'enfant.
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 12:33
laurence
Salut Arlaten,
je vais rechanger mon pseudo, ça devient grotesque!
Le procès verbal dont tu fais référence, j'aimerai bien le voir!
On en voit un bout, c'est ridicule.
Je ne sais pas d'où il sort, mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on ne le voit pas en entier.
Pour la recherche de la vérité, c'a le fait pas trop, tu crois pas?
pour le reste, tout ce qui est noté ne concerne que le délit de fuite.
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 17:47
dalakhani
Ce passage sort du Procès verbal de synthèse daté du 7 Juin, le paragraphe duquel il est tiré relate le coup de téléphone de Mr Aubert à la brigade de roquevaire le lendemain de l'accident
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 18:01
dalakhani
Ce que je trouve "intéressant" dans le témoignage de Mr Martinez, qui date du 3 Juin alors qu'il porte plainte pour délit de fuite, ce sont les dernières lignes.
Il dit "Je ne puis vous fournir d'autres renseignements sur le conducteur et le véhicule en question" il aurait vu un enfant ou une forme je pense qu'une mention supplémentaire aurait été rajouté.
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 18:03
dalakhani
Mr Martinez parle d'une 204 dans sa plainte du 3 Juin, et il parle également d'une voiture avec des portes arrières.
Si Mr et Mme Aubert lui avaient parlé de la voiture avec précision il est étonnant que Mr Martinez fasse cette erreur.
Il y a donc de fortes chances que les Aubert lui donnent juste l'immatriculation de la voiture qu'ils voient arrêté sur la route.
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 19:15
laurence
Citation :
Ce passage sort du Procès verbal de synthèse daté du 7 Juin, le paragraphe duquel il est tiré relate le coup de téléphone de Mr Aubert à la brigade de roquevaire le lendemain de l'accident
bonsoir Dala.
Si je comprends bien, Mr Aubert se rend le 03 juin à la gendarmerie de Roquevaire et le 04 il leur téléphone:
pourquoi?
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 19:40
dalakhani
Je ne me souviens plus de ce qu'ils déclarent le 3 Juin, d'ailleurs je n'ai plus en mémoire le document qui ateste de cette venue, si quelqu'un pouvait m'éclairer
Le 4 Juin ils appellent les gendarmes de Roquevaire pensant que ce qu'ils ont vu peut avoir un lien avec la disparition de l'enfant de Marseille.
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 19:47
laurence
dala,
rien ne semble pouvoir l'attester puisque la gendarmerie où il se rend n'est pas la bonne circonscription.
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 20:20
jpasc95
M Aubert explique dans le livre de Gérard Bouladou page 326 qu'il s'est rendu en voiture le 3 juin, donc après l'accident au carrefour, à la gendarmerie de Roquevaire pour le signaler.
Là le gendarme lui répond que ce n'est pas son secteur et ils se disent au revoir.
M Aubert dit qu'il n'a plus jamais téléphoné à aucune gendarmerie mais à l'Evêché à Marseille.
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 20:50
jpasc95
Concernant le témoignage de M Aubert.
Dans le livre de Gilles PERRAULT page 41, M Aubert a téléphoné le 4 juin 74 à 15h10 à la gendarmerie de Roquevaire et il fait sa déposition.
La gendarmerie de Roquevaire transmet l'information à celle de Gréasque, territorialement compétente.
Ce serait donc à ce moment que M Aubert parle d'un paquet assez volumineux. Il doit bien y avoir une trace d'un Procès Verbal rédigé par la gendarmerie de Roquevaire attestant de cela.
Ce Procès Verbal d'où est extrait ce passage :
Si M Aubert avait parlé d'un enfant, comment le gendarme de Roquevaire aurait il pu écrire "paquet assez volumineux" ?
Ca me parait difficile de croire qu'un gendarme puisse se tromper à ce point !
A moins que M Aubert ait dit qch du genre :"Je dois vous signaler que j'ai pris en chasse un type qui a causé un accident à un carrefour et quand je l'ai rattrapé j'ai vu sa voiture arrêtée et l'ai vu escalader un talus avec un paquet assez volumineux ou peut-être un gosse je ne sais pas trop bien...."
Et le gendarme aura retenu en premier le paquet assez volumineux. Allez savoir.
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 21:10
dalakhani
Dans ce document il n'est pas indiqué le type voiture seulement la marque. Si on rajoute à ça le fait que Mme Aubert parle d'une porte arrière il semble plus probable que les Aubert ne soient pas trop souciés de la voiture.
Si ils y avaient porté une quelconque attention, Martinez ne se serait pas tromper, Mme Aubert non plus et il y aurait sans doute une trace dans ce document.
D'ailleurs le "Peugeot" fait plus penser à une hésitation de la part des auteurs qu'une certitude
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 21:39
laurence
Jean-pascal,
il y a un non-sens dans ce document voire une abbération.
Mr Aubert aurait dit au gendarme qu'un homme s'enfuyait dans le talus avec un paquet assez volumineux et que ledit paquet lui faisait penser à l'enlèvement de la veille.
C'est saisissant.
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 21:56
dalakhani
Ce n'est pas le paquet en lui même qui leur fait penser à ce qui c'est passé la veille, c'est le délit de fuite dans sa totalité
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 22:10
Arlaten
Si j'ai tout bien compris, il n'existe qu'un seul document de gendarmerie qui indique que les Aubert ont parlé d'un paquet assez volumineux.
C'est le rapport de synthèse du Capitaine Gras rédigé le 7 juin 1974 et donc JP nous montre un extrait.
J'imagine que consciencieusement, le Capitaine Gras a du appeler les brigades de Roquevaire et de Greasque avant d'écrire son rapport. N'oublions pas non plus, ce que la presse régionale rapportait dans les journaux du 6 juin au matin. Pour deux journaux, les Aubert avaient vu Ranucci avec un enfant. Pour les deux autres, les Aubert ne pouvaient pas se douter qu'il s'agissait d'un enfant. Tout cela avant que les Aubert fassent leur déclaration devant les policiers.
Au fait, Dalakhani, ne l'auriez-vous pas dans sa version intégrale, ce rapport du capitaine Gras?
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 22:30
dalakhani
Je possède ce document mais d'une très mauvaise qualité et sa lecture est par moment impossible.
Il est indiqué également que la brigade de Roquevaire "contacte" celle de Gréasque déjà en possession de la plainte de délit de fuite sans doute le même jour de l'appel de Mr Aubert.
Il ne faut pas oublier que le 5 Juin le corps de l'enfant est découvert ça a sans donné des idées aux journalistes qui auraient fait le rapprochement sur les évènvements.
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 10:55
laurence
pour revenir à Mr Martinez.
Il est le premier à téléphoner à l'évêché.
En effet, il fait le rapprochement entre l'accident et l'enlèvement.
Ce n'est que suite à celà que l'on fait appel aux personnes qu'il nomme, à savoir Mr et Mme Aubert.
La question que je vous pose et que l'on peut tous raisonnablement se poser.
Pourquoi Mr Martinez se serait permis de mettre les policiers sur la piste de Ranucci et comment a t'il pu faire le rapprochement avec l'enlèvement si Mr Aubert ne lui a rien dit ou seulement parlé d'un paquet volumineux?
Car, n'oublions pas que pour lui, il n'y a pas d'enfant dans la voiture.
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 11:11
Carmencita
Parce qu'en cas d'enlèvement la police reçoit une multitude d'appels de personnes qui pensent que l'incident qu'elles ont vécu a peut-être un rapport avec l'événement. Les policiers le savent et le comportement de Martinez n'a rien d'exceptionnel.
Cordialement
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 11:22
laurence
il est vrai que dans ce genre d'affaires, la police reçoit beaucoup d'appels...
Le témoignage de Martinez n'a rien d'exceptionnel?
A ceci près qu'il est pris en compte et qu'on appelle les Aubert dans la foulée.
Alors, moi, je veux bien qu'on m'explique comme si j'avais 2 ans quel rapport il peut y avoir entre un délit de fuite occasionné par un homme seul à bord et un rapt.
Là, je dis bravo, c'est de la médiomnie....
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 11:46
Carmencita
Je suppose que d'autres témoignages ont été vérifiés ( du moins je l'espère !). Dans le cas Martinez, Aubert confirme et Guazzone arrive la-dessus.
Il n'est pas interdit de penser qu'Aubert et Martinez se sont contactés pour demander à l'autre ce qu'il en pensait, etc.
Et qu'on ne me dise pas qu'Aubert n'avait pas le téléphone si, si, certains l'ont dit !) car il était, parait-il, dépanneur..Ou alors les gens en panne lui envoyaient un télégramme ?
Cordialement
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 12:12
dalakhani
laurence a écrit:
Citation :
Pourquoi Mr Martinez se serait permis de mettre les policiers sur la piste de Ranucci et comment a t'il pu faire le rapprochement avec l'enlèvement si Mr Aubert ne lui a rien dit ou seulement parlé d'un paquet volumineux?
Il y a quand même une question à se poser avant c'est pourquoi le 3 Juin, jour de l'accident, quand M. Martinez va déposer plainte pour délit de fuite, il ne parle ni d'enfant, ni de paquet? Lui n'a vu que Ranucci et les Aubert ne lui donnent que l'immatriculation.
S'il avait vu ou si on lui avait dit quelquechose il en aurait parlé à coup sûr
Comment ça se fait que le lendemain il fait le rapprochement entre rien et un enlèvement, qu'est-ce qui c'est passé pour que la mémoire de Martinez lui revienne après le dépot de plainte?
A mon avis ça c'est passé comme il a dit le 3 Juin et c'est après qu'il a endossé le rôle de citoyen model en voulant aider, comme on pu le faire des centaines d'autres personnes, qui à la fin finissent par croire ce qu'elles ont raconté
Il faut aussi se souvenir que le 4 Juin après l'appel des Aubert il y a un rapport avec le dépot de plainte. Et il serait logique qu'après un appel de la personne qui a déposé plainte, un lien se crée entre les deux appels.
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 12:20
Arlaten
Bonjour Laurence,
Je ne sais pas d'où tu tiens cette information, mais pour moi, c'est Alain Aubert et non pas Martinez qui a appelé l'évéché.
Dans Le Provencal qui parait le 6 juin au matin nous pouvons lire:"C'est au début de l'après-midi que le coup de théâtre devait se produire. A 13h30, un habitant de Toulon téléphonait au commissaire Alessandra."
Martinez n'habitait pas Toulon.
Mais si tu as une autre source.....
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 17:18
laurence
Carmencita a écrit:
Citation :
Je suppose que d'autres témoignages ont été vérifiés ( du moins je l'espère !). Dans le cas Martinez, Aubert confirme et Guazzone arrive la-dessus.
Il n'est pas interdit de penser qu'Aubert et Martinez se sont contactés pour demander à l'autre ce qu'il en pensait, etc.
Et qu'on ne me dise pas qu'Aubert n'avait pas le téléphone si, si, certains l'ont dit !) car il était, parait-il, dépanneur..Ou alors les gens en panne lui envoyaient un télégramme ?
Cordialement
je l'ai lu aussi.....
par contre, malheureusement rien n'indique qu'ils se soient appelés et qu'ils aient manigancés quelque chose, et pi quel intérêt.....
Ils ne m'ont pas l'air de salopard, je veux dire pourquoi s'acharner sur un homme: pour le délit de fuite?
Je suis persuadée que Mr Martinez ne ment pas et que Mr Aubert lui a bien parlé d'enfant.
Celà explique donc pourquoi il a fait tous ces recoupements:
voiture grise ou Simca, le 03 juin, à 25kms de là, 1h plus tôt, le type qui prend la fuite et qui monte la colline avec un gosse, c'est vrai que ça fait beaucoup.....
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 17:24
laurence
Absolument, Dala!
tu as mis le doigt dessus.
C'est ce que j'ai dit tantôt, les phases essentielles du dossier ont été crées par les gendarmes.
Ils se sont fait tapé sur les doigts de ne pas avoir réagi plus tôt.
A mon avis, il s'en fichait Mr Martinez de combien de personnes il y avait dans cette voiture quand il dépose plainte, tu ne crois pas?
Ca te ferait quoi à toi??
Il devait être furax, oui!
Et si le gendarme n'a pas noté ce que Martinez n'a pas vu mais qu'on lui a rapporté... et ben, on peut rien prouver.....
Le lendemain, l'annonce de l'enlèvement et les dires Aubert ont fait tilt dans sa tête.
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 17:26
laurence
Arlaten a écrit:
Citation :
Bonjour Laurence,
Je ne sais pas d'où tu tiens cette information, mais pour moi, c'est Alain Aubert et non pas Martinez qui a appelé l'évéché.
Dans Le Provencal qui parait le 6 juin au matin nous pouvons lire:"C'est au début de l'après-midi que le coup de théâtre devait se produire. A 13h30, un habitant de Toulon téléphonait au commissaire Alessandra."
Martinez n'habitait pas Toulon.
Mais si tu as une autre source.....
.
Salut Arlaten,
c'est Mr Martinez qui le dit dans une émission, tout simplement.
Je crois que c'est écrit dans le livre de Gégé aussi.
J'ai été étonnée également.
Mais si Mr Martinez dit vrai, eh ben, c'est lui qui donne l'alerte....
bises
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 17:30
dalakhani
On a aucune trace que les Aubert aient bien parlé d'un enfant à M. Martinez, si on lit sa déposition il n'y aucune trace d'enfant, seulement du conducteur.
Et même ensuite aucun enfant dans la déposition du 10 Juin et aucune allusion à ce que leur auraient dit les Aubert, aucune allusion non plus devant le juge lors de la confrontation du 10 Juin.
Quel est l'intérêt dans ce cas pour M. Martinez de cacher cet évènement?
Comme on peut se demander où se trouve l'intérêt pour les Aubert de parler d'un paquet assez volumineux quand ils appellent Roquevaire alors qu'ils auraient vu un enfant?
L'enfant n'apparait que lors des témoignages des Aubert et étrangement juste avant les aveux de Ranucci.
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 17:45
laurence
Pour Mr Martinez, l'homme semblait seul à bord, point, néanmoins il parlera d'une forme à l'arrière....
Le 05 au téléphone, Mme Aubert parle d'un enfant "arraché" du véhicule...
La question qui subsiste est: Si Mr Martinez n'a pas menti, est ce qu'un policier aurait noté tout ce qu'il a dit pour le dépôt de plainte?
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 18:15
dalakhani
On est d'accord sur les Martinez il ne parle jamais d'enfant, et ne dit jamais qu'on lui a parlé d'enfant.
Pour la réponse c'est oui bien évidemment il fait son boulot
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 19:22
Carmencita
Laurence écrit :
Citation :
[...] par contre, malheureusement rien n'indique qu'ils se soient appelés et qu'ils aient manigancés quelque chose, et pi quel intérêt.....
Ils ne m'ont pas l'air de salopard, je veux dire pourquoi s'acharner sur un homme: pour le délit de fuite?[...]
S'ils s'appellent ce n'est pas dans le but de s'acharner sur qui que ce soit mais on peut imaginer qu'avant d'appeler les gendarmes, ils aient voulu avoir l'avis des autres, du genre :
- Vous avez entendu l'histoire de cet enlèvement à Marseille ? Vous ne croyez pas que ça pourrait avoir un rapport avec votre accident ?
Et ça peut continuer ainsi :
- Je ne sais pas, l'homme était seul...
- Nous avons vu un paquet mais c'était peut-être la gamine, etc..
Et insidieusement on en arrive à se persuader qu'on a vu quelque chose d'important pour l'enquête.
Les policiers ont-ils demandé aux Aubert et à Martinez s'ils avaient été en contact après l'accident ?
Je ne dis pas que ça c'est passé comme ça, mais ça a pu se passer ainsi. Dans le même cas de figure, si j'avais un doute infime,j'aurais sans doute appelé quelqu'un pour en parler. Et qui de mieux placé que ceux qui ont vécu l'incident avec vous ?
Cordialement
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 19:27
laurence
Vu sous cet angle, c'est possible et pas malsain du tout.....
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