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Message non luPosté :17 juin 2008, 10:18 
Citation :
Peut-être l'a-t-il senti en effet mais il n'en parle pas.
S'il n'en parle pas, c'est ou bien qu'il ne sentait pas l'essence, ou bien qu'on ne lui pas posé la question et qu'il n'avait aucune raison d'en parler de lui-même : en effet, si CR sentait l'essence, je ne pense pas que Rahou ait été particulièrement intrigué. Il savait que CR avait longuement trafiqué dans sa voiture et qu'il n'y avait rien d'étonnant à ce qu'il sente l'essence
.

Ranucci n'a pas, comme tu le dis, "trafiqué dans sa voiture ". Il a essayé de la désembourber, probablement de redresser l'aile et changé sa roue.
En tout cas rien qui puisse faire qu'il sente l'essence.
Dans la voiture que les policiers ont saisi, il y avait le jerrican. S'il avait contenu de l'eau, il aurait été saisi et il ne l'a pas été.


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Message non luPosté :17 juin 2008, 10:45 
Je ne voulais dire ni qu'il sentait l'essence ni que les opérations effectuées sur sa voiture étaient de nature à lui faire sentir l'essence.

Je me plaçais simplement dans l'hypothèse où il aurait effectivement senti l'essence. Et je répondais à l'objection avancée par Gilles Perrault selon laquelle Guazzone et Rahou l'auraient perçu et en aurait parlé.

Et je maintiens que, si R et G avaient effectivement senti une odeur d'essence émanant de CR, cela n'aurait rien eu pour les étonner étant donné le contexte de voiture.
Ce que tu dis est probablement vrai (toutes ses opérations sur la voiture n'étaient vraisemblablement pas susceptible d'imprégner cette odeur sur lui), mais R et G ne le savaient pas et ne se sont d'ailleurs posés aucune question là-dessus car ça ne les intéressait pas.

Comprend donc une fois pour toute que, lorsque j'avance une hypothèse, cela ne veut pas dire que j'exprime une conviction.
Lorsque, exceptionnellement, j'ai une conviction sur un point donné dans cette histoire, je prends bien soin de le préciser


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Message non luPosté :17 juin 2008, 12:06 
Citation :
Ce que tu dis est probablement vrai (toutes ses opérations sur la voiture n'étaient vraisemblablement pas susceptible d'imprégner cette odeur sur lui), mais R et G ne le savaient pas et ne se sont d'ailleurs posés aucune question là-dessus car ça ne les intéressait pas.
Rien ne te permet d'imaginer que R et G comme tu dis, ne le savaient pas, qu'ils ne se sont posés aucune question et que ça ne les intéressait pas. Ont-ils dit à un moment qu'il avaient vu la 304 avec le capot ouvert ?
Non. Donc rien ne pouvait leur faire imaginer que Ranucci avait fait de "la mécanique".


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Message non luPosté :17 juin 2008, 13:45 
Non, absolument rien ne me permet de dire quels étaient les états d'âme de R et G en face de Ranucci et je te dirais que je m'en contrefiche.

Je trouve inutile d'épiloguer plus avant sur cette histoire d'essence ou d'eau puisque, à mon avis, le fait que CR se soit peut-être lavé avec l'un ou avec l'autre n'est qu'un détail.

J'explique un peu plus haut quelles sont pour moi les questions intéressantes au cas où il se serait effectivement lavé.


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Message non luPosté :18 juin 2008, 13:40 
Citation :
Ce qui me pose problème, c'est que, s'il était le meurtrier, il soit parvenu à faire disparaître toutes les tâches de sang en se lavant dans des conditions aussi peu favorables.
Les taches Danou ... Mais (en retenant que c'est son pantalon taché du sang de MD dans le coffre), s'il y a une deuxième personne et que CR n'a fait que participer (contraint ou non), encore un problème qui trouve une explication (de même que p.ex. le problème de se retrouver dans la galerie si l'on considère que ce n'est pas l'homme au pull over-rouge qui y a conduit CR alors que ce dernier était inconscient).


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Message non luPosté :18 juin 2008, 14:09 
Citation :
Jean-Jacques
Les taches Danou ... Mais (en retenant que c'est son pantalon taché du sang de Marie-Dolorès dans le coffre), s'il y a une deuxième personne et que CR n'a fait que participer (contraint ou non), encore un problème qui trouve une explication (de même que p.ex. le problème de se retrouver dans la galerie si l'on considère que ce n'est pas l'homme au pull over-rouge qui y a conduit CR alors que ce dernier était inconscient).
Tu parles ici d'une hypothèse de complicité où CR n'aurait pas tué lui-même la petite mais aurait participé (de son plein gré ou parce qu'il y aurait été contraint) au transport du corps et à sa dissimulation sous des épineux.
Dans ce cas, je suis bien d'accord, cela expliquerait que CR n'ait eu des taches que sur le devant de son pantalon : s'il a porté le corps de l'enfant en lui soulevant les bras tandis que l'assassin (homme au pull over-rouge ou autre) soulevait les pieds, la tête ensanglantée de la petite aurait appuyé à l'endroit où se trouvaient les taches.
Je sais que c'est ton hypothèse et je la trouve vraisemblable. J'en ai d'ailleurs parlé il y quelques jours sur un fil et cela a provoqué des réactions de protestation.

Mais sur ce fil, j'examinais cette fois l'hypothèse d'une culpabilité de CR.
Et je continue à penser que, si c'était lui qui avait tué l'enfant, je ne vois pas comment il aurait pu s'en tirer avec seulement quelques taches sur le devant du pantalon.
Dalinou pense que c'est possible s'il s'est tenu dans une certaine position au moment du meurtre. Et je sais que c'est aussi la théorie de Gérard Bouladou.

Mais je ne suis pas convaincue. Je trouve que, quelle que soit sa position corporelle au moment du meurtre, il pouvait difficilement ne pas être éclaboussé ou taché un peu partout sur son corps et ses vêtements ou/et chaussures de sang. Je n'ai encore jamais tué personne, mais j'imagine sans peine que le sang doit couler en abondance et quand je vois la quantité de sang qui se répand un peu partout à la moindre coupure au doigt, je pense que le meurtrier pouvait difficilement n'avoir que quelques petites taches sur le devant du pantalon.
Et je trouvais également très invraisemblable qu'un débarbouillage dans le noir (essence ou eau, peu importe) ait pu lui permettre d'enlever toutes les taches.

Pour la voiture dans la galerie, je n'ai pas d'opinion définitive.
Mais je trouve quand même que le fait que la voiture soit entrée en marche arrière va plutôt à charge, car je ne vois pas pourquoi l'autre type se serait embêté à entrer en marche arrière s'il avait de toute manière l'intention de s'enfuir à pied pour retrouver sa propre voiture.


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Message non luPosté :18 juin 2008, 14:26 
Citation :
Je n'ai encore jamais tué personne, mais j'imagine sans peine que le sang doit couler en abondance et quand je vois la quantité de sang qui se répand un peu partout à la moindre coupure au doigt, je pense que le meurtrier pouvait difficilement n'avoir que quelques petites taches sur le devant du pantalon.
Et je trouvais également très invraisemblable qu'un débarbouillage dans le noir (essence ou eau, peu importe) ait pu lui permettre d'enlever toutes les taches.
Même avis.

Par contre pour la galerie, l'explication a déjà été donnée : c'est par habitude qu'il se gare ainsi et dans le cas d'une complicité forcée ou non, c'est l'embourbement involontaire qui le (les) fait renoncer à repartir avec la 304.


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Message non luPosté :18 juin 2008, 14:32 
Citation :
[...]

Même avis.

Par contre pour la galerie, l'explication a déjà été donnée : c'est par habitude qu'il se gare ainsi et dans le cas d'une complicité forcée ou non, c'est l'embourbement involontaire qui le (les) fait renoncer à repartir avec la 304.
les premières traces d'humidité étaient à env 9 mètres de l'entrée de la galerie.
Pourquoi rentrer si profondément si c'est juste pour se cacher ou se reposer ?
Je ne me souviens plus mais la galerie était elle en pente dés l'entrée ?


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Message non luPosté :18 juin 2008, 14:42 
Citation :
Jean-Jacques
Par contre pour la galerie, l'explication a déjà été donnée : c'est par habitude qu'il se gare ainsi et dans le cas d'une complicité forcée ou non, c'est l'embourbement involontaire qui le (les) fait renoncer à repartir avec la 304.
Qui, il ?

Je pense que ce "il" a plus de chance d'être l'autre homme (homme au pull over-rouge ? Admettons, comme tu dis, cela permet de caser le pull dans le scénario) que CR.

Je sais bien que CR avait sa voiture depuis quelques semaines, mais j'ai un peu de mal à croire qu'il passait tous ses moments de liberté à Marseille et ses environs. Nice-Marseille aller-retour, c'est quand même une sacré trotte !

S'il y a eu complicité, le plus vraisemblable me semble être une rencontre fortuite dans la nuit du 2 au 3.
Cela collerait bien avec le fait que personne n'ait vu CR dans aucun bar de l'Opéra alors que son portrait faisait la une des journaux.
Et cela collerait aussi peut-être avec le fait que Guazzone et Rahou aient décrit leur visiteur comme présentant un aspect propre (ce qui laisse supposé qu'il devait être rasé du matin et, donc avait probablement passé la nuit dans un appartement et avait pu faire une toilette complète).


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Message non luPosté :19 juin 2008, 01:06 
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Citation :
L'argument que donne Gilles Perrault en faveur de l'eau est que, s'il s'était agi d'essence, CR aurait senti l'essence et Rahou et Guazzone l'auraient remarqué.
Je ne retrouve pas en quoi le fait qu'il y ait eu de l'eau ou de l'essence dans la nourrice est un indice d'innocence ou de culpabilité. Est-ce qu'il y a quelque chose à ce sujet dans le POR ? En tout cas, une galerie bien boueuse peut comporter des flaques d'eau, et c'est un autre moyen de se laver (ou de faire disparaître les odeurs d'essence)
Citation :
1. en être sorti sans la moindre éclaboussure autre que le pantalon
(chemise, chaussures, avant-bras, visage, cheveux, ongles)

L'explication qu'en donne Dalinou ne me satisfait pas. Pas impossible
mais hautement improbable, je trouve.
J'ai lu ici sur des posts anciens, une autre solution que celle que j'imaginais (le meurtrier frappant à genoux par derriere la petite fille) et qui me paraît tout aussi plausible : le meutrier à califourchon sur sa victime : les blessures sont au niveau du cou, en tout cas, en haut du corps, on a toujours les chaussures protégées, et cela est cohérent avec les traces de sang sur le pantalon de CR (qui ne sont pas que "quelques tâches" d'après le Dr Vuillet).

Ce qui suit n'est pas une comparaison, mais une manière d'étayer mon point de vue : quand, dans une ferme, le fermier égorgeait une bête (le cochon), il n'était pas couvert de sang des pieds à la tête car il se plaçait de telle sorte que le sang (pourtant abondant) l'éclabousse peu. Seule la carotide est susceptible d'entraîner un vrai jet de sang, et encore, pas un geyser. J'ai lu que sous le corps, une grande quantité de sang avait été retrouvée, ce qui irait dans le sens de cette hypothèse, mais je ne sais pas si cela est confirmé.

Pour moi, le meurtrier s'est trouvé placé de telle sorte qu'il ne pouvait recevoir beaucoup de sang (les positions qui permettent cela non seulement existent, mais sont assez "naturelles" dans le cas qui nous occupe). F. Heaulmes s'est ainsi retrouvé sans une trace de sang alors qu'il venait de commettre un meutre sanglant à Brest, ce qui tendrait à prouver que ce n'est pas hautement improbable.
Citation :
2. se débarasser de toutes les taches ou éclaboussures de sang (s'il y
en avait) sans en oublier en se débarbouillant dans l'obsurité
et avec pour tout moyen d'inspection un rétroviseur (dans lequel
il ne devait de toute manière pas voir grand chose étant donné
qu'il faisait sombre)[/color]
Eau de la nourrice, flaque ou essence, il est possible de faire un premier nettoyage et de vérifier le résultat à la lumière du jour : CR est probablement parti avec une trousse de toilette, et celle-ci contient peut-être un mirroir de poche. A moins qu'il ne soit possible de déboîter et de remettre facilement un rétroviseur de 304 ? Bien qu'une fois encore, je pense que les traces n'étaient pas si importantes ...


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Message non luPosté :19 juin 2008, 07:37 
Citation :
Dalinou
Je ne retrouve pas en quoi le fait qu'il y ait eu de l'eau ou de l'essence dans la nourrice est un indice d'innocence ou de culpabilité. Est-ce qu'il y a quelque chose à ce sujet dans le POR ? En tout cas, une galerie bien boueuse peut comporter des flaques d'eau, et c'est un autre moyen de se laver (ou de faire disparaître les odeurs d'essence)
Mais je n'ai jamais dit que la nature du liquide de la nourrice puisse prouver quoi que ce soit. J'ai dis au contraire que je trouvais ce détail sans grand intérêt et que seul importait de savoir si, dans l'hypothèse de la culpabilité, il serait concevable que le meurtrier ait été si peu couvert de sang et si une toilette (à l'eau ou à l'essence) faite dans d'aussi mauvaises conditions aurait pu lui permettre d'éliminer complètement les taches au cas où il en aurait été couvert.

Gilles Perrault argumente - avec un argument (le plein d'essence) que, d'après Gérard Bouladou, Christian Chardon conteste - en faveur de l'essence et fait le raisonnement suivant : puisque CR a fait le plein avec le contenu de la nourrice, c'est qu'elle contenait de l'essence. Or, CR ne sentait pas l'essence. Conclusion : il ne s'est pas lavé. Donc, il n'avait pas besoin de se laver. Donc, il était innocent : CQFD.

J'aimerais bien pouvoir demander à Chardon ce qu'il en est vraiment de ce plein d'essence et, si Gérard Bouladou dit vrai, ce qui a bien pu pousser Gilles Perrault à parler de ce plein. Anne a essayé de le contacter mais il ne donne pas signe de vie.

Citation :
J'ai lu ici sur des posts anciens, une autre solution que celle que j'imaginais (le meurtrier frappant à genoux par derriere la petite fille) et qui me paraît tout aussi plausible : le meutrier à califourchon sur sa victime : les blessures sont au niveau du cou, en tout cas, en haut du corps, on a toujours les chaussures protégées, et cela est cohérent avec les traces de sang sur le pantalon de CR (qui ne sont pas que "quelques tâches" d'après le Dr Vuillet).

Ce qui suit n'est pas une comparaison, mais une manière d'étayer mon point de vue : quand, dans une ferme, le fermier égorgeait une bête (le cochon), il n'était pas couvert de sang des pieds à la tête car il se plaçait de telle sorte que le sang (pourtant abondant) l'éclabousse peu. Seule la carotide est susceptible d'entraîner un vrai jet de sang, et encore, pas un geyser. J'ai lu que sous le corps, une grande quantité de sang avait été retrouvée, ce qui irait dans le sens de cette hypothèse, mais je ne sais pas si cela est confirmé.

Pour moi, le meurtrier s'est trouvé placé de telle sorte

qu'il ne pouvait recevoir beaucoup de sang (les positions qui permettent cela non seulement existent, mais sont assez "naturelles" dans le cas qui nous occupe). F. Heaulmes s'est ainsi retrouvé sans une trace de sang alors qu'il venait de commettre un meutre sanglant à Brest, ce qui tendrait à prouver que ce n'est pas hautement improbable.
Peut-être. Vos arguments me semblent se tenir.

Mais cela supposerait alors un sang-froid incroyable et un savoir-faire ciblé dénotant une longue expérience de tueur qui ne cadrent pas avec l'affolement dont parle CR. Il faudrait aussi admettre qu'il n'en était peut-être pas à son coup d'essai. J'ai du mal avec cette hypothèse, quand même ..

Ou alors, il aurait par hasard ou par instinct adopté cette position de professionnel des abattoirs dont vous parlez.

Citation :
Eau de la nourrice, flaque ou essence, il est possible de faire un premier nettoyage et de vérifier le résultat à la lumière du jour : CR est probablement parti avec une trousse de toilette, et celle-ci contient peut-être un mirroir de poche. A moins qu'il ne soit possible de déboîter et de remettre facilement un rétroviseur de 304 ? Bien qu'une fois encore, je pense que les traces n'étaient pas si importantes ...
S'il on part du principe que CR est coupable et a adopté lors du meurtre la position corporelle dont vous parlez qui l'a protégé des éclaboussures de sang, il se peut en effet qu'un nettoyage de fortune ait pu suffire.
Mais, pour les raisons que j'en donne plus haut, je doute que CR, s'il a tué l'enfant, s'y soit pris de la façon dont vous parlez.


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Message non luPosté :19 juin 2008, 08:23 
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Citation :
J'ai lu ici sur des posts anciens, une autre solution que celle que j'imaginais (le meurtrier frappant à genoux par derriere la petite fille) et qui me paraît tout aussi plausible : le meutrier à califourchon sur sa victime : les blessures sont au niveau du cou, en tout cas, en haut du corps, on a toujours les chaussures protégées, et cela est cohérent avec les traces de sang sur le pantalon de CR (qui ne sont pas que "quelques tâches" d'après le Dr Vuillet).
Tout comme l'autre solution l'enfant n'a pas pu être tué à terre, on retrouve du sang sur le haut de son polo.
Si l'enfant a été tué allongé, le sang se serait écoulé en grande majorité sur son cou, et le simple déplacement du corps n'aurait pas permis à tâcher autant son polo

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grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
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Message non luPosté :19 juin 2008, 10:39 
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Enregistré le :30 mai 2008, 23:32
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Citation :
Dalinou
Je ne retrouve pas en quoi le fait qu'il y ait eu de l'eau ou de l'essence dans la nourrice est un indice d'innocence ou de culpabilité. Est-ce qu'il y a quelque chose à ce sujet dans le POR ? En tout cas, une galerie bien boueuse peut comporter des flaques d'eau, et c'est un autre moyen de se laver (ou de faire disparaître les odeurs d'essence)
Mais je n'ai jamais dit que la nature du liquide de la nourrice puisse prouver quoi que ce soit.

Je sais ! je ne retrouvais pas "dans ma tête" en quoi le fait qu'il y ait ou non de l'eau dans la voiture de CR pouvait l'innocenter (parce que je partais du principe que CR aurait pu trouver des flaques d'eau suffisamment vastes pour se nettoyer). Merci de votre réponse qui m'a rafraîchi la mémoire
Citation :
Dalinou
J'aimerais bien pouvoir demander à Chardon ce qu'il en est vraiment de ce plein d'essence et, si Gérard Bouladou dit vrai, ce qui a bien pu pousser Gilles Perrault à parler de ce plein. Anne a essayé de le contacter mais il ne donne pas signe de vie.
Je réfléchis à créer un fil sur la sincérité passée et présente de Gilles Perrault, car j'ai lu par hasard un passge d'un livre de pnl juste avant de regarder un extrait d'émission avec Gilles Perrault sur les archives INA : le résultat est cocasse.
Maintenant, je me demande si le sujet est pertinent.
Citation :
Mais cela supposerait alors un sang-froid incroyable et un savoir-faire ciblé dénotant une longue expérience de tueur qui ne cadrent pas avec l'affolement dont parle CR. Il faudrait aussi admettre qu'il n'en était peut-être pas à son coup d'essai. J'ai du mal avec cette hypothèse, quand même ..
Ou alors, il aurait par hasard ou par instinct adopté cette position de professionnel des abattoirs dont vous parlez.
Je pensais à la 2ème solution. Mais cette position n'a rien de technique ni d'acrobatique : si CR jette à terre l'enfant, il n'y a pas de hasard fabuleux à ce qu'elle tombe à plat ventre et il se retrouve alors naturellement dans la position qui va bien. Il n'a pas besoin de prendre cette position).

De toute façon, il n'y a pas 36 000 positions possibles, mais grossièrement, 8 : le meurtrier est debout ou agenouillé, derrière, devant ou à côté de sa victime. Dans 2 de ces positions , donc, dans 25% des cas, pas de grosses taches de sang.

Ou alors, supposez-vous que la victime se soit débattue en tous sens ?Sauf que les marques de couteau sont toutes (sauf erreur) dans la même zone. Et qu'un homme à la force décuplée par la panique, immobilise rapidement une enfant de 8 ans.
C'est d'ailleurs ce qu'indique CR dans ses aveux (je sais...) : "ça allait vite"
Citation :
Tout comme l'autre solution l'enfant n'a pas pu être tué à terre, on retrouve du sang sur le haut de son polo.
Si l'enfant a été tué allongé, le sang se serait écoulé en grande majorité sur son cou, et le simple déplacement du corps n'aurait pas permis à tâcher autant son polo
Ce que vous dites est très intéressant. Savez-vous ce qui est dit dans le rapport d'autopsie sur l'emplacement exact des coups de couteau : sont-ils tous dans le cou, comme votre post semble le suggérer ? savez-vous si le polo a été transpercé et quelle est la position exacte des taches ?


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Message non luPosté :19 juin 2008, 11:02 
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Enregistré le :02 févr. 2004, 23:53
Messages :5704
Rapport d'autopsie

On peut lire que les blessures relatives au couteau sont localisées dans le cou et sur le dos de la main droite.
Le polo n'a donc pas été "déchiré" suite aux coups de couteau.

Pour de ce qui est des taches il vaut mieux parler d'une grosse tache, qui s'étend sur plusieurs centimètres carrés.
Cette zone se situe sous le cou et "s'étale" jusqu'au bras droit de l'enfant.

Petite précision le corps est retrouvé penchant sur la droite.

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Message non luPosté :19 juin 2008, 12:31 
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Messages :3542
Localisation :Saint-Claude JURA (39)
Citation :
Rapport d'autopsie

On peut lire que les blessures relatives au couteau sont localisées dans le cou et sur le dos de la main droite.
Le polo n'a donc pas été "déchiré" suite aux coups de couteau.

Pour de ce qui est des taches il vaut mieux parler d'une grosse tache, qui s'étend sur plusieurs centimètres carrés.
Cette zone se situe sous le cou et "s'étale" jusqu'au bras droit de l'enfant.


Petite précision le corps est retrouvé penchant sur la droite.

Bonjour tout le monde,

Merci Beau Cheval d'apporter ces précisions qui ne figurent pas sur le rapport d'autopsie (lequel contient minimum 1 erreur quant à la localisation du corps : rn6 bis) du forum.


Z'auriez pas le RH des fois, le temps qu'on y est ? :wink:


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