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Message non luPosté :20 nov. 2006, 23:41 
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Bien évidemment ce n'est pas son couteau, et je vous ai dit que Maître le Forsonney met cela dans son livre comme gage par rapport à la cour de cassation, ce qui signifie : nous ne demanderons pas de révision sur la base d'accusations que la police aurait truqué cette preuve, ni celle du pantalon.

Quand Maître Le Forsonney lui parle de ce couteau, Ranucci n'y comprend rien. On lui fait avouer qu'il a caché un couteau et on prétend avoir découvert ce couteau d'après ses indications.

Il ne peut pas imaginer un seul instant qu'on a trouvé ce couteau la veille et qu'on l'a replanté le lendemain.

Mettez-vous à sa place et imaginez-vous au fond de votre cachot depuis deux ans. L'avocat vient vers vous et vous dit : ce couteau, c'est ennuyeux, la procédure dit qu'il est à vous, et vous-même, vous reconnaissez lors d'un interrogatoire où j'ai osé vous abandonner alors que vous risquez la peine de mort (tout de même !!!!) que ce couteau vous appartient étant donné qu'on l'a découvert sur vos indications :
Alors ce couteau, il est à vous ou il n'est pas à vous ?

Que voulez-vous sincèrement qu'il répondît ? Le juge me démontre que c'est mon couteau puisque les gendarmes l'on découvert à l'endroit où j'ai avoué l'avoir jeté, mais en même temps je ne m'en souviens pas, je ne me souviens même pas où je l'aurais acheté. Mais peut-être je l'ai jeté, je ne m'en souviens pas.

Et la réponse tombe : oui ce couteau est à moi (d'après ce que dit la procédure), mais vous avez raison, je vais dire qu'il n'est pas à moi.

Et lorsqu'il voit apparaître ce couteau lors du procès, il a dû soudain se rendre compte qu'il ne pouvait pas lui appartenir et il a dit un net : "négatif".

Ce couteau n'est pas à lui. Et lorsque l'on comprend que tout est bidonné, il ne reste rien qui puisse le relier au couteau, sinon des témoignages miraculeux de curieux "copains" de régiment...


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Message non luPosté :20 nov. 2006, 23:42 
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... 30ans après.


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Message non luPosté :21 nov. 2006, 02:54 
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Bien évidemment ce n'est pas son couteau, et je vous ai dit que Maître le Forsonney met cela dans son livre comme gage par rapport à la cour de cassation, ce qui signifie : nous ne demanderons pas de révision sur la base d'accusations que la police aurait truqué cette preuve, ni celle du pantalon.
Bonsoir Gihel,

Je ne comprends pas bien. Que craint M°Le Fosonney Pourquoi le défend-il aussi mollement (" peut-être innocent" au dos de son bouquin par exemple)
Pourriez-vous développer ?


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Message non luPosté :21 nov. 2006, 09:23 
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Je n'ai pas (encore) lu le livre, mais je pense simplement qu'à cet égard, Me Le Forsonney a une simple prudence professionnelle. Il n'est pas convaincu de l'innocence, pas plus qu'en 1976 sauf sans doute à certains moments (l'éxécution peut-être) où la charge émotionnelle était trop forte. Bien sûr il n'est pas non plus convaincu de la culpabilité.

Gihel, vous interprétez tout en fonction de manigances sous-jacentes. Voilà maintenant que Me Le Forsonney a partie liée avec la cour de révision!
C'est un peu facile , comme argument. Vous balayez d'un coup ("bien sûr que ce n'est pas son couteau") une question essentielle, alors qu'il faut bien des contorsions pour imaginer votre thèse. JF Le Forsonney a simplement l'honnêteté de dire sa conviction: c'était son couteau. Lui au moins, il a pu poser directement la question à Ranucci...

Henri, je ne vous suis pas. Expliquez moi comment Ranucci peut à la fois (1) être le propriétaire du couteau; (2) être innocent du meurtre; (3) n'avoir aucune explication cohérente pour expliquer comment son couteau a aterri dans un tas de fumier; (4) avoir désigné lors de ses aveux l'endroit (même approximativement) où était ce couteau.

_________________
"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luPosté :21 nov. 2006, 10:56 
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Henri, je ne vous suis pas. Expliquez moi comment Ranucci peut à la fois (1) être le propriétaire du couteau; (2) être innocent du meurtre; (3) n'avoir aucune explication cohérente pour expliquer comment son couteau a aterri dans un tas de fumier; (4) avoir désigné lors de ses aveux l'endroit (même approximativement) où était ce couteau.
C'est très simple.

(2) être innocent du meurtre
Il suffit que ce ne soit pas l'arme du crime.
Je sais que vous trouvez lassant de contester ça.
Croyez bien que ce n'est pas pour vous ennuyer, mais ce n'est pas aussi évident pour moi.
En tout cas, c'est trop catégorique car les points (2), (3) et (4) peuvent être fortement liés autrement que par la thèse officielle.

(3) n'avoir aucune explication cohérente pour expliquer comment son couteau a aterri dans un tas de fumier
Là, c'est moi qui ne vous comprends pas.
Vous remettez en cause les aveux ?
Ou alors, vous demandez que Ranucci soit en mesure d'expliquer ce qu'il peut ne pas savoir et que d'autres on pu faire.

(4) avoir désigné lors de ses aveux l'endroit (même approximativement) où était ce couteau
C'est là que nous divergeons fondamentalement.
L'instruction n'ayant pas été faite, tout est possible.
Y compris que Ranucci soit coupable, mais aussi qu'il soit innocent.
Tant qu'on ne m'aura pas prouvé l'impossibilité des hypothèses innocentistes autrement que par une intime conviction fondée sur des notions subjectives de probabilité et de vraisemblance, je continuerai à considérer Ranucci comme innocent.
D'autant plus que les signes de manipulation sont évidents à mes yeux, même si je veux bien admettre la bonne foi de la conviction des enquêteurs.
Ce n'est pas la forme contestable et/ou contestée des pv existants qui me pose problème.
Ce qui me dérange c'est :
- l'absence du pv de transmission des 7 scellés du 5 juin (sans le couteau)
- l'absence du pv de transmission du scellé du couteau du 6 juin
- la contradiction entre le pv de l'adjudant Monnin et les "explications" du capitaine Gras concernant la recherche du couteau
- l'absence d'explication concernant l'information précise soi-disant fournie par Ranucci pour retrouver le couteau à un moment où Ranucci n'est plus à l'Evéché
- l'absence d'informations précises dans les aveux
- la contradiction entre les aveux et les constatations de terrain au sujet du "plantage" du couteau

Je pourrais citer aussi des "explications" du capitaine Gras au sujet de la mise en piste du chien policier, mais c'est un autre point de l'"enquête".

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :21 nov. 2006, 10:56 
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Je n'ai pas (encore) lu le livre, mais je pense simplement qu'à cet égard, Me Le Forsonney a une simple prudence professionnelle. Il n'est pas convaincu de l'innocence, pas plus qu'en 1976 sauf sans doute à certains moments (l'éxécution peut-être) où la charge émotionnelle était trop forte. Bien sûr il n'est pas non plus convaincu de la culpabilité.
Mais comment serait-ce possible c'était son avocat tout de même, (et celui de Mme Mathon depuis 30 ans ) c'est à dire une des personnes, les mieux placées pour se forger une conviction. Beaucoup de personnes ( dont je suis) sont sûres de la culpabilité ou de l' innocence et n'ont jamais eu le dossier entre les mains.


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Message non luPosté :21 nov. 2006, 12:16 
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Citation :
Je n'ai pas (encore) lu le livre, mais je pense simplement qu'à cet égard, Me Le Forsonney a une simple prudence professionnelle. Il n'est pas convaincu de l'innocence, pas plus qu'en 1976 sauf sans doute à certains moments (l'éxécution peut-être) où la charge émotionnelle était trop forte. Bien sûr il n'est pas non plus convaincu de la culpabilité.
Mais comment serait-ce possible c'était son avocat tout de même, (et celui de Mme Mathon depuis 30 ans ) c'est à dire une des personnes, les mieux placées pour se forger une conviction. Beaucoup de personnes ( dont je suis) sont sûres de la culpabilité ou de l' innocence et n'ont jamais eu le dossier entre les mains.
Un avocat n'est pas forcé de croire à l'innocence de son client pour le défendre. Je comprends d'autant mieux l'incertitude de Jean-François Le Forsonney que je la partage. Si cette affaire était si facile, ça se saurait depuis longtemps et ce forum n'existerait pas.

Au début, personne, pas même ses avocats, ne croyait à une possible innocence de CR. Jean-François Le Forsonney a même déclaré à Gilles Perrault que la possibilité de l'innocence ne l'avait même pas effleuré tant l'affaire paraissait claire. Il n'a commencé à se poser des questions que lorsque les Aubert ont déclaré avoir vu l'enfant sortir par la portière bloquée. Et il n'a vraiment pensé à une possibilité d'innocence qu'au moment du témoignage Mattéi sur l'HOPR.
J'ignore quelle était et quelle est aujourd'hui la conviction de Paul Lombard.
Quant au 3ème avocat, Me Fraticelli, il était si peu convaincu de l'innocence de CR et tellement persuadé, du moins, de l'impossibilité de plaider l'innocence qu'il a assisté au procès mais refusé de plaider.


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Message non luPosté :21 nov. 2006, 12:28 
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Citation :
Jean-François Le Forsonney a même déclaré à Gilles Perrault que la possibilité de l'innocence ne l'avait même pas effleuré tant l'affaire paraissait claire. Il n'a commencé à se poser des questions que lorsque les Aubert ont déclaré avoir vu l'enfant (*) sortir par la portière bloquée.
(*) Ranucci

_________________
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Message non luPosté :21 nov. 2006, 12:59 
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Citation :
J'ignore quelle était et quelle est aujourd'hui la conviction de Paul Lombard.
Quant au 3ème avocat, Me Fraticelli, il était si peu convaincu de l'innocence de CR et tellement persuadé, du moins, de l'impossibilité de plaider l'innocence qu'il a assisté au procès mais refusé de plaider.
Paul Lombard affirmait récemment qu'il était convaincu de l'innocence.
Me Fraticelli pensait en terme de stratégie, pour lui l'innocence n'était pas plaidable, de plus il avait été tenu à l'écart de la piste de l'homme au pull over-rouge.


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Message non luPosté :21 nov. 2006, 20:22 
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Bonsoir Vanessa,
Bien sûr je ne peux me mettre dans la tête des avocats, et je n'aurai pas l'outrecuidance de prétendre connaître leurs convictions.

Il me semble que Me Le Forsonney a toujours été honnête dans se propos, et n'a jamais écrit formellement "Ranucci était innocent". sans doute y a t'il là une prudence d'avocat, qui lui éviterait d'être un jour obligé de se déjuger. Sa démarche a aussi un sens éthique: même non convaincu, il continue à défendre la mémoire de son client. Ce point mérite toutefois discussion: j'y reviendrai. Mais vraiment je ne crois pas un instant à un souci de ne pas s'aliéner la cour de révision et ses magistrats.

En effet, il a eu le dossier entre les mains. mais il exprime bien l'origine de son doute, quand il dit que "Ranucci se croyait innocent". Ranucci lui a donné l'impression de se croire innocent. C'est quand même troublant. Surtout quand un type de 22 ans au moment de mourir dit "réhabilitez moi". Mais le dossier, avec ses parts d'ombre - le pull over rouge notamment - garde des éléments accablants. Difficile de faire le tri.

Pour Me Fraticelli, je constate simplement qu'il semble avoir considéré l'innocence impossible à plaider. Qu'il semble, car à vrai dire je n'en connais guère que ce qu'écrivit G. Perrault dans le Pull Over Rouge. Je pense aussi qu'en avocat qui se respecte, il n'a pas dit qu'il le pensait coupable. Cependant je trouve cette attitude interessante, dans notre perspective:je vois souvent écrit sur ce forum que Ranucci a été condamné sans aucune preuve. Et bien, l'un de ses avocats estimait à l'époque qu'il était impossible de plaider l'innocence. Expliquez moi pourquoi? S'il n'y avait pas de preuve, le travail de l'avocat ne consistait il pas à le montrer? A démonter pièce par pièce chaque témoignage à charge? A montrer où résidait la part de doute dans les expertises? A proposer une hypothèse alternative crédible, car certes en l'état du droit ce n'est pas l'innocence qui doit être prouvée, mais en l'espèce il était bien difficile de plaider l'innocence sans chercher à expliquer comment Ranucci avait il pu enterrer un couteau s'il n'était pas le meurtrier?

Donc, Me Fraticelli ne pensait pas possible de plaider l'innocence. J'en déduit, sans être bien sûr dans ses pensées, qu'il avait au minimumu ne part de doute quant à la réalité de cette innocence. Qu'il veuille m'excuser si je me trompe.

Me Lombard enfin, le plus expérimenté. Si récemment il a affirmé être convaincu de l'innocence, il ne me semble pas qu'il était aussi clair à l'époque. Etonnant quand même, cet avocat qui laisse à un confrère débutant la lourde tache d'assister l'inculpé contre une machine judiciaire pas tendre. Il est vrai qu'audépart - lors de l'instruction - l'hypothèse de la culpabilité ne semble pas faire grand doute. Puis arrive la rétraction des aveux, et peut être la découverte de l'histoire du pull over rouge.

En 1976, sur trois avocats: JF Le Forsonney accepte de plaider l'innocence, mais c'est sa 1ère affaire, et il est ici l'élève de Me Lombard; Me Fraticelli pense l'innocence impossible à plaider; Me Lombard plaide l'innocence, tout en demandant une expertise neuroradiologique de Ranucci. Et à la fin du procès, après l'intermède Vialla, qui a achevé de saccager sa plaidoirie, il ne prononce que quelques mots. Ne sait-il pas à ce moment là que la partie est perdue? croit il vraiment que la cassation sera obtenue? Cerise sur le gateau: Me Lombard va, seul, plaider la cause de son client auprès de Valéry Giscard d'Estaing. Probablement vanité d'un ténor du barreau qui ne juge pas utile de partager ce moment avec un jeune confrère. Me Lombard garde en lui, je suppose, ses doutes de l'époque.

_________________
"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luPosté :21 nov. 2006, 22:53 
Citation :
Me Fraticelli pensait en terme de stratégie, pour lui l'innocence n'était pas plaidable, de plus il avait été tenu à l'écart de la piste de l'homme au pull over-rouge.
Oui, j'avais bien compris. Mais je ne pense tout de même pas qu'il ait cru à l'innocence, car s'il y avait cru, il aurait eu des raisons pour cela et aurait donc disposé d'arguments qui lui auraient permis de plaider l'innocence.

Tout au plus avait-il quelques doutes sur la culpabilité, mais trop faibles pour lui inspirer une stratégie de défense ayant quelques chances d'aboutir.


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Message non luPosté :21 nov. 2006, 23:06 
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Citation :
Bonsoir Gihel,

Je ne comprends pas bien. Que craint M°Le Forsonney Pourquoi le défend-il aussi mollement (" peut-être innocent" au dos de son bouquin par exemple)
Pourriez-vous développer ?
Je cite la page 23 de sons livre : "Je jure, comme avocat, d'exercer la défense et le conseil avec dignité, conscience et humanité, dans le respect des autorités publiques et des règles de mon Ordre..."

Tout cela devant l'avocat général donc le parquet, donc l'autorité politique.

Tout est dans ces deux mots : respect des autorités publiques, c'est-à-dire le sommet de la hierarchie, donc la Cour de Cassation et le respect de l'Ordre.

Il faut savoir qu'en France, bien que ce ne soit écrit nulle part, la cour de cassation a tout pouvoir sur les juridictions inférieures (cours d'appel, tribunaux de grande instance, cours d'assises), et il n'y a rien au-dessus de la cour de cassation.

De plus, progressivement, elle s'est complètement détachée du pouvoir politique qui ne peut plus grand chose sur elle, comme le pouvoir politique en France n'a plus grand chose à dire face aux directives européennes.

L'avocat vous le voyez bien n'est pas libre, il est placé sous la double autorité de l'ordre et de la cour de cassation.

La décision de révision est, non pas une décision judiciaire, mais une décision POLITIQUE. C'est comme si, en imposant une révision vous ôtiez son pouvoir à la cour de cassation.

Or on ne sait pas assez que la Cour de Cassation a pouvoir sur le Conseil de l'Ordre. Imaginez un seul instant que Maître Le Forsonney rédige une requête en révision dans laquelle il écrive, nanti de tout ce qui se dit sur ce forum, voilà : la police a tout bonnement truqué les deux seules preuves de ce dossier.

Je vous assure qu'avant même qu'il ait pu déposer une telle requête, le Conseil de l'ordre déboule, trouve un moyen (n'importe lequel) et lui colle une suspension. Et là, il peut fermer son cabinet.

Une suspension, cela veut dire qu'un autre avocat, choisi par le Conseil de l'ordre déboule dans le bureau et dit : maintenant, tous vos dossiers, c'est moi, au-revoir monsieur.

Voilà ce qui risquerait de lui arrivait si jamais il avait l'intention de bouger les oreilles.

C'est ce qu'on appelle la République Française. Mais on comprend mieux quand on lit Stendhal.

Donc en écrivant sur le dos du livre "peut-être innocent" au lieu de : en tant que je suis son avocat, je suis persuadé de son innocence. Ce qui aurait pu paraître plus normal vu ce qu'il sait de tout cela, en citant au détour d'une phrase et sans raison apparente un pantalon qui ne pouvait pas se trouver là, en citant autrement une phrase quant à ce que son client lui aurait dit au sujet du couteau, he bien, il s'évite de sacrés ennuis.

Et je serais à sa place, je ferais exactement pareil. Il ne sert à rien d'aller dans le mur, même pour les meilleures causes. Il faut toujours mesurer qui on a affaire en face de soi. Et dans le cas qui nous occupe, on peut être persuadé qu'il ne s'agit pas d'enfants de coeur. (Et vous en avez une idée, vu les offensives qui se déroulent ici-même.)


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Message non luPosté :21 nov. 2006, 23:20 
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Citation :
Je n'ai pas (encore) lu le livre, mais je pense simplement qu'à cet égard, Me Le Forsonney a une simple prudence professionnelle.
Exactement, il ne veut pas que le Conseil de l'Ordre, sur l'instigation de la cour de cassation lui inflige une suspension, qui serait pour lui mortelle.
Citation :
Il n'est pas convaincu de l'innocence, pas plus qu'en 1976 sauf sans doute à certains moments (l'éxécution peut-être) où la charge émotionnelle était trop forte. Bien sûr il n'est pas non plus convaincu de la culpabilité.
Quand on l'écoute il est convaincu que son client n'a jamais cessé d'être sincère. Ce qui n'estpas véritablement la marque des criminels. C'est déjà une chose qui mérite de n'être pas passée sous silence.
Citation :
Gihel, vous interprétez tout en fonction de manigances sous-jacentes. Voilà maintenant que Me Le Forsonney a partie liée avec la cour de révision!
Oui, c'est curieux, je vois des affaires Clearstream partout et des gens qui se tiennentles uns les autres par la barbichette, tout en s'adorant... C'est vrai qu'il n'y a jamais eu de corruption en France, ni de manoeuvres, ni de financements occultes. La République est pure, qu'on se le dise.

Maître Le Forsonney a parti liée avec une institution qui a pouvoir sur lui via l'Ordre. C'est comme cela que ça fonctionne que vous le vouliez ou non.
Citation :
C'est un peu facile , comme argument. Vous balayez d'un coup ("bien sûr que ce n'est pas son couteau") une question essentielle, alors qu'il faut bien des contorsions pour imaginer votre thèse. JF Le Forsonney a simplement l'honnêteté de dire sa conviction: c'était son couteau. Lui au moins, il a pu poser directement la question à Ranucci...
Oui mais quand on lit ses réponses, disons un tout petit peu imprécises et très légèrement changeantes, on peut se poser des questions.

Ce n'est pas ma faute s'il n'y a pas eu d'instruction, voyez Mlle Di Marino.

Effectivement, je pense qu'on a pu aider Maître e Forsonney a avoir les présentations qui conviennent.

Comme nous ne sommes pas avocat et que nous ne craignons ni l'ordre, ni la cour de cass, on peut dire autre chose, et susciter des livres, des contre-livres, des réapparitions de pull (heureusement des choses qui permettent de manipuler l'opinion, le pantalon bien sûr qui résoudrait l'enigme, il est fort heureusement perdu), des Fourniret et bien d'autres choses encore qui ne sont pas forcément d'ailleurs inintéressantes.
Citation :
Henri, je ne vous suis pas. Expliquez moi comment Ranucci peut à la fois (1) être le propriétaire du couteau;
Ha oui, et il l'a acheté où ? quand ? et pour quoi faire ?
Citation :
(3) n'avoir aucune explication cohérente pour expliquer comment son couteau a aterri dans un tas de fumier; (4) avoir désigné lors de ses aveux l'endroit (même approximativement) où était ce couteau.
On l'a sans doute un peu aidé lui aussi.

Décidément.


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Message non luPosté :21 nov. 2006, 23:31 
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Citation :
Il me semble que Me Le Forsonney a toujours été honnête dans se propos, et n'a jamais écrit formellement "Ranucci était innocent". sans doute y a t'il là une prudence d'avocat, qui lui éviterait d'être un jour obligé de se déjuger.
Il y a tout de même peu de risques que son client sorte de son tombeau en portant sa tête comme Saint Sebastien pour dire "finalement je suis coupable..."

Citation :
Sa démarche a aussi un sens éthique: même non convaincu, il continue à défendre la mémoire de son client. Ce point mérite toutefois discussion: j'y reviendrai. Mais vraiment je ne crois pas un instant à un souci de ne pas s'aliéner la cour de révision et ses magistrats.
Parce que vous ne savez pas de quoi ils sont capables ces gens là.
Citation :
En effet, il a eu le dossier entre les mains. mais il exprime bien l'origine de son doute, quand il dit que "Ranucci se croyait innocent". Ranucci lui a donné l'impression de se croire innocent. C'est quand même troublant. Surtout quand un type de 22 ans au moment de mourir dit "réhabilitez moi". Mais le dossier, avec ses parts d'ombre - le pull over rouge notamment - garde des éléments accablants. Difficile de faire le tri.
Ce qui est accablant pour l'administration judiciaire française est assez lourd effectivement, et faire le tri entre l'incompétence et la paresse, c'est effectivement difficile.
Citation :
Pour Me Fraticelli, je constate simplement qu'il semble avoir considéré l'innocence impossible à plaider. Qu'il semble, car à vrai dire je n'en connais guère que ce qu'écrivit G. Perrault dans le Pull Over Rouge. Je pense aussi qu'en avocat qui se respecte, il n'a pas dit qu'il le pensait coupable. Cependant je trouve cette attitude interessante, dans notre perspective:je vois souvent écrit sur ce forum que Ranucci a été condamné sans aucune preuve. Et bien, l'un de ses avocats estimait à l'époque qu'il était impossible de plaider l'innocence. Expliquez moi pourquoi? S'il n'y avait pas de preuve, le travail de l'avocat ne consistait il pas à le montrer?
On pourrait dire pareil d'Outreau, devant le juge Burgaud, l'innocence n'était pas plaidable. Devant une institution totalitaire, que peut-on plaider ? L'innocence de Slansky non plus n'était pas plaidable.

Citation :
A démonter pièce par pièce chaque témoignage à charge?
Dans le dossier, il n'existe qu'un seul témoignage à charge et il se démonte tout seul, il n'y a besoin de personne pour le démonter. C'est tellement aberrant ce qu'ils racontent... Et plus ils parlent, plus ils s'enfoncent.
Citation :
A montrer où résidait la part de doute dans les expertises? A proposer une hypothèse alternative crédible, car certes en l'état du droit ce n'est pas l'innocence qui doit être prouvée, mais en l'espèce il était bien difficile de plaider l'innocence sans chercher à expliquer comment Ranucci avait il pu enterrer un couteau s'il n'était pas le meurtrier?
Il revient au commissaire Alessandra de nous expliquer ce qui s'est réellement passé, je crois qu'à un certain moment, il faut assumer ses erreurs, c'est ce qu'on a demandé à Ranucci d'ailleurs. C'est sans doute une façon d'assumer pour Matthieu fratacci que de s'infliger même involontairement le supplice du client.
Cette affaire, il faut le constater a laissé derrière elle une affreuse traînée noire.


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Message non luPosté :21 nov. 2006, 23:35 
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Et le juge Michel !

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