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Message non luPosté :16 janv. 2006, 12:35 
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Je ne peux pas répondre à la place de Gérard, mais pour moi, c'est clair et à plusieurs titres....

Pour le reste,

je trouve tout aussi scandaleux qu'un gendarme où un "Aubert" parle de "paquet volumineux".

Celà n'est pas admissible....

Même si c'est facile de le dire. :P


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Message non luPosté :16 janv. 2006, 12:43 
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On peut parler de ce qu'a publié un auteur sans forcément l'appeler à la rescousse, sinon il n'y aurait plus moyen de se livrer à des études de textes. Ceci dit, je suis assez prudent quand il s'agit de penser à sa place...


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Message non luPosté :16 janv. 2006, 13:03 
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Ouai, mais enfin, Gérard est accessible.......


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Message non luPosté :16 janv. 2006, 13:06 
Citation :
Comment les choses se sont passées c'est assez évident : les policiers poussés par la pression hiérarchique et populaire devaient avancer vite. Ce que faisant, souys la responsabilité du Parquet, ils ont violé le principe de la présomption d'innocence. Tout le problème réside dans le fait que ca a eu des conséquences...
Vous avez une vision très personnelle du droit. Le principe de « présomption d’innocence » (article 9-1 du code civil) a à voir avec la justice et n’a naturellement rien à voir avec la procédure policière qui, elle, est régie par le « code de déontologie de la Police Nationale ». En réfléchissant deux secondes, tout le monde peut d’ailleurs naturellement se rendre compte par soi-même que si les policiers devaient, comme vous semblez le suggérer, présumer en permanence que tout le monde est innocent, on se demande bien à quoi servirait la police! Qu'aurait-elle encore le droit de faire? Sans compter le fait que toute arrestation d’un individu par un policier serait immédiatement suivie par l’arrestation dudit policier au titre d’atteinte à la présomption d’innocence. Il ne resterait ensuite plus, bien entendu, qu’à arrêter celui qui a arrêté le policier et, par effet boule de neige, le pays entier se retrouverait derrière les barreaux en quelques heures !

Code civil - Article 9-1 Modifié par Loi n°2000-516 du 15 juin 2000 art. 91 (JORF 16 juin 2000) (En vigueur, version du 16 Juin 2000)
Livre Ier : Des personnes.
Titre Ier : Des droits civils.
Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence.
Lorsqu'une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire, le juge peut, même en référé, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué, aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, et ce aux frais de la personne, physique ou morale, responsable de cette atteinte.
© http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un ... 0009BAXXAC

Le code de déontologie de la Police Nationale (Décret N° 86.592 du 18 mars 1986)
Titre Préliminaire
Article 1 : La police nationale concourt, sur l'ensemble du territoire, à la garantie des libertés et à la défense des institutions de la République, au maintien de la paix et de l'ordre public et à la protection des personnes et des biens.
Article 2 : La police nationale s'acquitte de ses missions dans le respect de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, de la Constitution, des conventions internationales et des lois.
Article 3 : La police nationale est ouverte à tout citoyen français satisfaisant aux conditions fixées par les lois et règlements.
Article 4 : La police nationale est organisée hiérarchiquement. Sous réserve des règles posées par le code de procédure pénale en ce qui concerne les missions de police judiciaire, elle est placée sous l'autorité du ministre de l'Intérieur.
Article 5 : Le présent code de déontologie s'applique aux fonctionnaires de la Police Nationale et aux personnes légalement appelées à participer à ses missions.
Article 6 : Tout manquement aux devoirs définis par le présent code expose son auteur à une sanction disciplinaire, sans préjudice, le cas échéant, des peines prévues par la loi pénale.
Titre 1er : Devoirs Généraux des fonctionnaires de la Police Nationale
Article 7 : Le fonctionnaire de la Police Nationale est loyal envers les institutions républicaines. Il est intègre et impartial ; il ne se départit de sa dignité en aucune circonstance. Placé au service du public, le fonctionnaire de police se comporte envers celui-ci d'une manière exemplaire. Il a le respect absolu des personnes, quelles que soient leur nationalité ou leur origine, leur condition sociale ou leurs convictions politiques, religieuses ou philosophiques.
Article 8 : Le fonctionnaire de la Police Nationale est tenu, même lorsqu'il n'est pas en service, d'intervenir de sa propre initiative pour porter assistance à toute personne en danger, pour prévenir ou réprimer tout acte de nature à troubler l'ordre public et protéger l'individu et la collectivité contre les atteintes aux personnes et aux biens.
Article 9 : Lorsqu'il est autorisé par la loi à utiliser la force et, en particulier, à se servir de ses armes, le fonctionnaire de police ne peut en faire qu'un usage strictement nécessaire et proportionné au but à atteindre.
Article 10 : Toute personne appréhendée est placée sous la responsabilité et la protection de la police ; elle ne doit subir, de la part des fonctionnaires de police ou de tiers, aucune violence ni aucun traitement inhumain ou dégradant .
Le fonctionnaire de police qui serait témoin d'agissements prohibés par le présent article engage sa responsabilité disciplinaire s'il n'entreprend rien pour les faire cesser ou s'il néglige de les porter à la connaissance de l'autorité compétente.
Le fonctionnaire de police ayant la garde d'une personne dont l'état nécessite des soins spéciaux doit faire appel au personnel médical et, le cas échéant, prendre des mesures pour protéger la vie et la santé de cette personne.
Article 11 : Les fonctionnaires de police peuvent s'exprimer librement dans les limites résultant de l'obligation de réserve à laquelle ils sont tenus et des règles relatives à la discrétion et au secret professionnel.
Article 12 : Le ministre de l'Intérieur défend les fonctionnaires de la Police Nationale contre les menaces, les violences, les voies de fait, les injures, diffamations ou outrages dont ils sont victimes dans l'exercice ou à l'occasion de leurs fonctions.
Titre II : Droits et Devoirs Respectifs des fonctionnaires de Police et des Autorités de commandement.
Article 13 : L'autorité investie du pouvoir hiérarchique exerce les fonctions de commandement. A ce titre, elle prend les décisions et les fait appliquer ; elle les traduit par des ordres qui doivent être précis et assortis des explications nécessaires à leur bonne exécution.
Article 14 : L'autorité de commandement est responsable des ordres qu'elle donne, de leur exécution et de leurs conséquences. Lorsqu'elle charge un de ses subordonnés d'agir en ses lieu et place, sa responsabilité demeure entière et s'étend aux actes que le subordonné accomplit régulièrement dans le cadre de ses fonctions et des ordres reçus.
Le fonctionnaire de police doit exécuter loyalement les ordres qui lui sont donnés par l'autorité de commandement. Il est responsable de leur exécution ou des conséquences de leur inexécution.
Article 15 : L'autorité de commandement transmet ses ordres par la voie hiérarchique. Si l'urgence ne permet pas de suivre cette voie, les échelons intermédiaires en sont informés sans délai.
Article 16 : Hors le cas de réquisition, aucun ordre ne peut être donné à un fonctionnaire de police qui ne relève pas de l'autorité fonctionnelle de son auteur, si ce n'est pour faire appliquer les règles générales de la discipline.
Article 17 : Le subordonné est tenu de se conformer aux instructions de l'autorité, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public. Si le subordonné croit se trouver en présence d'un tel ordre, il a le devoir de faire part de ses objections à l'autorité qui l'a donné, en indiquant expressément la signification illégale qu'il attache à l'ordre litigieux.
Si l'ordre est maintenu et si, malgré les explications ou l'interprétation qui lui en ont été données, le subordonné persiste dans sa contestation, il en réfère à la première autorité supérieure qu'il a la possibilité de joindre. Il doit être pris acte de son opposition.
Tout refus d'exécuter un ordre qui ne répondrait pas aux conditions ci-dessus engage la responsabilité de l'intéressé.
Article 18 : Tout fonctionnaire de Police a le devoir de rendre compte à l'autorité de commandement de l'exécution des missions qu'il en a reçues, ou, le cas échéant, des raisons qui ont rendu leur exécution impossible.
Titre III : Du contrôle de la Police
Article 19 : Outre le contrôle de la chambre d'accusation, qui s'impose à eux lorsqu'ils accomplissent des actes de Police Judiciaire, les personnels de la Police Nationale et les autorités administratives qui les commandent sont soumis au contrôle hiérarchique et au contrôle de l'Inspection Générale de l'Administration et, s'agissant des seuls personnels de la Police Nationale, également à celui de l'Inspection Générale de la Police Nationale.
© http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Re ... POLIC0.rcv
© http://www.prefecture-police-paris.inte ... ologie.htm


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Message non luPosté :16 janv. 2006, 13:36 
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Citation :
Ouai, mais enfin, Gérard est accessible.......
C'est vrai...


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Message non luPosté :16 janv. 2006, 14:17 
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antoroma dixit : [/b
Citation :
Le principe de « présomption d’innocence » (article 9-1 du code civil) a à voir avec la justice et n’a naturellement rien à voir avec la procédure policière qui, elle, est régie par le « code de déontologie de la Police Nationale ».



Il serait étonnant que deux textes s'appliquant aux mêmes personnes n'aient rien à voir entre eux. Ce n'est pas le cas à la lumière de ce que vous apportez à notre réflexion :

1) En effet, Ranucci avait droit au respect de la présomption d'innocence.

Or, avant toute condamnation, Ranucci a été présenté publiquement comme étant coupable de faits ayant fait l'objet d'une enquête puis d'une instruction judiciaire. Il suffit de lire la Presse de son interpellation jusqu'à son procés. Même la police en a rajouté avec un appel à Témoin paru dans Nice Matin en juin 74 présentant Ranucci avec sa photo comme assassin de la petite Rambla.

S'il avait été saisi, le juge aurait pu, même en référé, sans préjudice de la réparation du dommage subi par Ranucci, prescrire toutes mesures, telles que l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué, aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, et ce aux frais de la personne, physique ou morale, responsable de cette atteinte.


2) Du code de déontologie de la Police Nationale (Décret N° 86.592 du 18 mars 1986)
, je retiendrai deux articles : l'un protège les personnes interpellées (art.10), l'autre les policiers (art.12) :


Article 10 : Toute personne appréhendée est placée sous la responsabilité et la protection de la police ; elle ne doit subir, de la part des fonctionnaires de police ou de tiers, aucune violence ni aucun traitement inhumain ou dégradant .
Le fonctionnaire de police qui serait témoin d'agissements prohibés par le présent article engage sa responsabilité disciplinaire s'il n'entreprend rien pour les faire cesser ou s'il néglige de les porter à la connaissance de l'autorité compétente.
Le fonctionnaire de police ayant la garde d'une personne dont l'état nécessite des soins spéciaux doit faire appel au personnel médical et, le cas échéant, prendre des mesures pour protéger la vie et la santé de cette personne.

Article 12 : Le ministre de l'Intérieur défend les fonctionnaires de la Police Nationale contre les menaces, les violences, les voies de fait, les injures, diffamations ou outrages dont ils sont victimes dans l'exercice ou à l'occasion de leurs fonctions.


Sans commentaire particulier, dont acte.

Merci Antoroma de cet apport.


3)
Citation :
En réfléchissant deux secondes, tout le monde peut d’ailleurs naturellement se rendre compte par soi-même que si les policiers devaient, comme vous semblez le suggérer, présumer en permanence que tout le monde est innocent, on se demande bien à quoi servirait la police! Qu'aurait-elle encore le droit de faire? Sans compter le fait que toute arrestation d’un individu par un policier serait immédiatement suivie par l’arrestation dudit policier au titre d’atteinte à la présomption d’innocence. Il ne resterait ensuite plus, bien entendu, qu’à arrêter celui qui a arrêté le policier et, par effet boule de neige, le pays entier se retrouverait derrière les barreaux en quelques heures !
La par contre, vous justifiez le non respect de la Loi et je ne vous suis plus.


4)
Citation :
Vous avez une vision très personnelle du droit.
me disiez vous.

Peut-être.... et vous ?


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Message non luPosté :16 janv. 2006, 21:07 
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Mon père disait :

"En France quand vous êtes soupçonné de quelque chose, c'est à l'appareil judiciaire de démontrer votre culpabilité par des preuves. Mais dans les faits c'est vous qui devez prouver votre innocence."


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Message non luPosté :16 janv. 2006, 21:12 
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Citation :
Mon père disait :

"En France quand vous êtes soupçonné de quelque chose, c'est à l'appareil judiciaire de démontrer votre culpabilité par des preuves. Mais dans les faits c'est vous qui devez prouver votre innocence."
ET pour ceux qui ne le sauraient pas, il avait quelque raison de savoir de quoi il parlait.


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Message non luPosté :16 janv. 2006, 21:32 
Citation :
Mon père disait :

"En France quand vous êtes soupçonné de quelque chose, c'est à l'appareil judiciaire de démontrer votre culpabilité par des preuves. Mais dans les faits c'est vous qui devez prouver votre innocence."
Le mien disait: " La main qui caresse est souvent la main qui tue..."


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Message non luPosté :16 janv. 2006, 23:49 
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Laurence :
Je trouve dommageable que vous arrêtiez là vos investigations sur ce point.
Sur le PV du couteau vous êtes en accord complet avec Gérard par contre sur l'histoire du "paquet volumineux" vous ne semblez pas convaincue et vous n'essayez pas d'aller plus loin. Si vous le faîtes vous vous apercevrez qu'il 'y aucune explication plausible au fait d'écrire dans un prcès verbal "paquet assez volumineux" au lieu d'un enfant qui parle.

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Message non luPosté :16 janv. 2006, 23:56 
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Citation :
Ce que je veux dire, c’est que, le 06 juin, tout le monde était persuadé – à tort ou à raison - d’avoir mis la main sur le coupable en s’emparant de Ranucci, ce que ne semble pas avoir compris le camarade Webrider.
Pour qu'on soit persuadé il faut avoir des preuves et le 6 Juin il n'y avait aucune preuve vérifiée, tout comme aujourd'hui d'ailleurs.
Citation :
Brillante « démonstration » en effet que celle qui consiste à affirmer sans preuve des thèses invérifiables qui sont au demeurant susceptibles de vous sauver la vie !
C'est pourtant ce que vous faites quand vous essayez d'élaborer une hypothèse mettant en cause Ranucci et une tierce personne.
Quant au témoignage de Moussy il existe bel et bien.

Il ne tenait qu'aux enquêteurs de vérifier tous ces éléments et ce n'est pas parce que ça n'a pas été fait qu'ils sont faux

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Message non luPosté :17 janv. 2006, 06:25 
Citation :
Citation :
Ce que je veux dire, c’est que, le 06 juin, tout le monde était persuadé – à tort ou à raison - d’avoir mis la main sur le coupable en s’emparant de Ranucci, ce que ne semble pas avoir compris le camarade Webrider.
Pour qu'on soit persuadé il faut avoir des preuves et le 6 Juin il n'y avait aucune preuve vérifiée, tout comme aujourd'hui d'ailleurs.
Je suis peut-être confiant de nature, mais quand un type me dit « j’ai zigouillé une gamine avec un couteau que j’ai planqué à tel endroit » et que je retrouve un couteau couvert de sang au même endroit, j’ai plutôt tendance à croire le type. Surtout si je viens de trouver un pantalon taché de sang dans sa bagnole.
De manière générale, il est faux de prétendre que «pour qu'on soit persuadé il faut avoir des preuves ». Par exemple, je suis persuadé que vous m’adorez, mais je n’en détiens aucune preuve.
Citation :
Citation :
Brillante « démonstration » en effet que celle qui consiste à affirmer sans preuve des thèses invérifiables qui sont au demeurant susceptibles de vous sauver la vie !
C'est pourtant ce que vous faites quand vous essayez d'élaborer une hypothèse mettant en cause Ranucci et une tierce personne.
Je feins l’amnésie pour sauver ma tête, moi ???
Citation :
Quant au témoignage de Moussy il existe bel et bien.
Peu importe ici que ce témoignage existe ou pas. Ca n'était pas le sujet. Contrairement à ce que vous affirmez, le fait que Ranucci prétende ne pas s’en souvenir ne « démontre » pas son amnésie au moment du meurtre. Et quand bien même son amnésie au moment du meurtre était établie, ça ne prouve en rien qu’il n’est pas impliqué dans ledit meurtre.
Citation :
Il ne tenait qu'aux enquêteurs de vérifier tous ces éléments et ce n'est pas parce que ça n'a pas été fait qu'ils sont faux
Ces vérifications ont été faites et ce n’est pas parce que le résultat fut négatif qu’ils sont vrais. Et sa prétendue amnésie a été étudiée par des psychiatres qui ont conclu à une simulation.


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Message non luPosté :17 janv. 2006, 07:15 
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Citation :
Laurence :
Je trouve dommageable que vous arrêtiez là vos investigations sur ce point.
Sur le PV du couteau vous êtes en accord complet avec Gérard par contre sur l'histoire du "paquet volumineux" vous ne semblez pas convaincue et vous n'essayez pas d'aller plus loin. Si vous le faîtes vous vous apercevrez qu'il 'y aucune explication plausible au fait d'écrire dans un prcès verbal "paquet assez volumineux" au lieu d'un enfant qui parle.


Je ne suis pas flic, Dalakhani, alors, arrêtes de me parler comme si j'avais pour mission de régler cette affaire.

La question n'est pas d'être ou pas en accord avec Gérard.

Ce couteau me taraudait comme vous tous, et quelle ne fut pas ma stupéfaction lorsque je découvris que cette fiche avec le couteau en photo faisait tout simplement partie d'une p..... de procédure.

On m'a roulé dans la farine et on s'est foutue de moi.

Et j'aime pas ça.

Pour le paquet volumineux, je ne connais pas les tenants et les aboutissants.

Si un gendarme a écrit cette anerie, on l'a refourgué aux Aubert, et c'est très bien, ça les discrédite et c'est pour ça qu'on les emmerde depuis des années.

Je trouve désolant, si telle est l'histoire, que la personne ayant écrite cette connerie ne se soit pas fait connaitre et se soit tue, car elle s'est tue! toutes ces années en laissant à Mr Aubert cette lourde rumeur.

Alors, oui ça c'est dégueulasse.

Sans compter qu'à la base c'était "une phrase sans conséquence".

Voilà ce que je pense.


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Message non luPosté :17 janv. 2006, 19:47 
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J'ai l'impression que vous vous êtes renseigné sur la manière de faire un PV sur la saisie du couteau mais j'ai aussi l'impression que vous n'avez pas fait la même démarche sur l'histoire du paquet. J'aurais aimé savoir pourquoi.

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Message non luPosté :17 janv. 2006, 19:54 
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C'est contagieux où quoi?

Comment veux-tu que je sache, moi, qui a dit quoi à propos de ce paquet?

C'est pas de la procédure, c'est une phrase dite et écrite par ché pas qui et pour ché pas quoi!


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