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Message non luPosté :05 août 2006, 23:03 
Les propres parents de la petite ont donné les heures :

la mère a parlé à sa fille vers 11h pour la dernière fois et son père est arrivé vers 11h20 quand il a croisé son fils qui lui a dit que sa soeur est partie avec un monsieur

Moi j'ai plutôt tendance à croire les parents.

Quant à Spinelli, il a décrit la seule scène qui correspond de très près à l'enlèvement car il a dit qu'il avait reconnu la petite Marie-Dolorès, en fait il la connaissait uniquement de vue et pas son patronyme.
De plus, s'il dit que sa montre s'est arrêtée, ça parait tout à fait crédible puisqu'il est arrivé quelques minutes en retard pour faire son tiercé au Sympatic Bar.

Il n'y a pas d'autre témoignage de l'enlèvement.

Sauf celui du petit Jean qui n'a pas reconnu la bobine de Ranucci ni sa voiture.

Si la voiture du ravisseur était garée devant les garages, alors Rosano l'aurait vu car que vous le vouliez ou non il a lui-même déclaré qu'il avait été présent sur les lieux de 9h à 12h (voir la Marseillaise du 5 juin 74)

Moi au moins je respecte les témoignages des gens quand ils sont précis.
C'est plus difficle d'en faire de même avec ceux des Aubert qui d'ailleurs ne disent pas la même chose à l'Evêché


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Message non luPosté :05 août 2006, 23:45 
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Bon, en conclusion, alors, nous sommes bien obligés de constater que nous avons une foule de témoignage contradictoires.

Si tous les témoins de la cité Sainte-Agnès ont raison, alors... il faut admettre qu'au moins l'un d'entre eux n'a pas tant raison que ça. ;) Il y en a qui ont plus raison que d'autres, comme dirait Coluche.

Ce qui me surprend un peu, c'est que vous disiez que Spinelli ne se trompe pas pour l'heure mais que sa montre était arrêtée. Il faudrait savoir.

De toute façon, si madame Rambla a parlé à sa fille à 11 heures, et que Spinelli l'a vue partir à 10 h 50 avec un inconnu, il y a comme un truc qui ne passe pas, là. Parce que madame Rambla, elle connaissait un peu mieux sa fille que Spinelli.

Mais alors, pourquoi Spinelli dit-il qu'il est bien certain de l'heure, si quelques minutes (ou une heure) plus tard il s'est aperçu que sa montre s'était arrêtée ?

Allons, je préfère croire tout le monde et éliminer Spinelli. Il n'y a que Rosanno que je fais partir un peu plus tôt qu'il ne le dit, mais comme je l'ai déjà expliqué, ce n'est pas seulement parce que ça m'arrange, mais aussi parce que ça me paraît très logique d'un point de vue commercial.

De toute façon, il faut bien tricher quelque part : je préfère ne le faire que sur l'heure de départ de Rosanno.

Monsieur Rambla croise son fils seul à 11 h 20 ? Cette partie a toujours été un peu floue. C'est le film qui laisse à penser ça. En réalité, c'est le fils qui rentre à la maison, je crois. Mais bon, j'admets que je dois repousser aussi ce moment de 20 bonnes minutes. De toute façon, si je ne le fais pas, ce sont les deux voisines qui ont vu Marie-Dolorès... et le petit Jean jouer en bas de l'immeuble qui débloquent, parce que le petit ne peut pas être partout à la fois.


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Message non luPosté :06 août 2006, 00:13 
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Voici un petit scénario concernant les lunettes : Ranucci se gare à quelques dizaines de mètres des garages, et commence à observer les enfants qui jouent dans les environs. C'est là que Rosanno le voit, lunettes de soleil sur le nez, appuyé à un poteau. Dès que Rosano part (vers 11h40 selon moi), Ranucci retourne à sa voiture, met ses lunettes de vue, vient se garer en marche arrière devant les garages, retire ses lunettes, les pose sur le tableau de bord, sort de sa voiture en laissant le moteur en marche, aborde les enfants de l'autre côté de la rue, envoie Jean d'un côté, demande à Marie-Dolorès si elle veut bien chercher le chien avec lui en voiture, la fait monter à l'arrière, reprend sa place au volant, remet ses lunettes et démarre.
Ce n'est pas possible. Selon sa déposition, Pierre Rambla est arrivé vers 11h20 et il a trouvé son fils errant comme une âme en peine à la recherche du chien et de sa soeur. Donc 11h40 c'est trop tard. Je veux bien aller jusqu'à 11h10 et encore...

Citation :
Citation :
Il faut que Spinelli se soit trompé alors qu'il dit connaître Marie-Dolorès.
Dans sa déposition, il parle d'une scène impliquant "une fillette" et qui pourrait avoir un rapport avec l'enlèvement. C'est ensuite qu'il est sûr d'avoir vu Marie-Dolorès, mais ce n'est pas du tout dans sa déposition.
Oui vous avez complètement raison, il semble ignorer l'identité de l'enfant dans sa déposition, mais quelle est la probabilité que ce ne soit pas elle... C'est ça la question. A mon avis, elle n'est tout de même pas très grande et en tous cas, on n'a jamais vraiment remis en cause que c'est bien l'enlèvement qu'il avait vu.

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :06 août 2006, 02:07 
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en tous cas, on n'a jamais vraiment remis en cause que c'est bien l'enlèvement qu'il avait vu.
Je ne vois pas en quoi ça pourrait peser sur mes réflexions. Je lis des témoignages, puis je me fais une opinion. Que cette opinion ait déjà été exprimée ou pas m'importe peu.

Si c'est le fait de publier cette opinion ici qui dérange, je peux m'en passer. Je pourrais la mettre noir sur blanc sur du papier. Je préfère ici, car j'ai un retour critique qui me semble nécessaire.

De toute façon, l'idée que j'avance avait déjà été développée sur l'autre forum avant mon arrivée (quelqu'un se demandait, au regard des témoignages des voisines, si Spinelli ne s'était pas fait un film), même si je ne l'avais pas lue avant de la trouver. Ce qui veut dire que spontanément, la même idée est venue à plusieurs personnes qui ne se sont pas donné le mot.

Expliquez-moi comment Spinelli a pu assister à l'enlèvement, plutôt, car ça me semble très peu probable. L'heure, l'endroit, il faut me donner une explication valable. Sinon, pour moi, Spinelli, il compte pour zéro dans l'affaire. Pourquoi devrais-je retenir Spinelli si je trouve que rien ne cadre dans son récit ? Parce qu'il a vu une Simca 1100 et n'a pas reconnu Ranucci, c'est ça ? Bof.


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Message non luPosté :06 août 2006, 02:26 
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Je crois que rien ne dérange dans cette histoire.

Il y a un enjeu c'est évident et Maître Le Forsonney le dit très bien dans le docu de RTL : si on est obligé de reconnaître qu'il est innocent, il faut imaginer les jurés, l'avocat général (encore qu'il soit décédé) et le Président de la République de l'époque, et ajoute-t-il, pourquoi pas les avocats...
Ben oui, on a assez disserté sur ce qu'ils avaient fait ou pas fait...

Donc effectivement, quelque part, c'est un bâton merdeux que l'on remue.

Mais passé cela, ce qui importe c'est la réflexion, c'est en retournant les éléments dans tous les sens qu'on finit par voir ce qui colle et ce qui ne colle pas et où cela débouche...

Alors pourquoi ne pas imaginer effectivement que Spinelli a vu une tout autre scène que celle de l'enlèvement.

"j'ai aperçu au bas de la traverse Albe une voiture de marque simca 1100 de couleur gris clair. Une fillette prenait place côté passager avant, tandis qu'un homme âgé d'une trentaine d'années prenait place au volant du véhicule."
"Je tiens à préciser que la fillette est montée d'elle-même dans le véhicule alors que l'homme lui parlait et lui souriait."

Ben c'est quand même le même endroit : près des garages, à une heure qui est quand même voisine, et la scène correspond assez bien tout de même. Si ce n'est pas Marie-Dolorès, c'est bien imité.
Ceci dit on peut imaginer qu'une autre petite fille est montée ce matin dans une voiture et que ce n'est pas Marie-Dolorès qu'il a vue. Mais ce serait quand même un hasard assez curieux.

Vous me direz, Ranucci s'il est innocent, s'arrête précisément à l'aplomb de l'endroit où la gamine a été cachée. C'est une sacrée coïncidence. Et donc pour Spinelli la coïncidence est possible aussi, mais ce serait tout de même une coïncidence.

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Message non luPosté :06 août 2006, 10:24 
Marc D,

"Ce qui me surprend un peu, c'est que vous disiez que Spinelli ne se trompe pas pour l'heure mais que sa montre était arrêtée. Il faudrait savoir. "

Mais non au contraire il se trompe forcément sur l'heure mais en toute bonne foi.
D'ailleurs, je n'ai jamais dit qu'il avait raison sur l'heure.

Quand il regarde sa montre au moment précis où il sort du garage et qu'il assiste à la scène de l'enlèvement, il ne sait pas encore que sa montre s'est arrêtée.
Il le comprendra quelques minutes après quand il arrivera trop tard pour faire son tiercé au Sympatic bar.

D'ailleurs, G Bouladou l'explique dans son livre page 91 et 92 :
"Lorsque j'ai rencontré M Spinelli, il m'a indiqué que ce jour-là, sa montre était arrêtée (sous entendu, à 10h50) et une mauvaise transcription de ses propos sur le procès verbal peut expliquer que l'enlèvement ait eu lieu plus tard, entre 11h15 et 11h30.
Page 92 : la scène vue par le garagiste est sans aucun doute celle de l'enlèvement. Il aurait pu s'agir - de nombreuses personnes intéressées par l'affaire ont émis cette hypothèse - d'une autre scène, d'une autre personne ayant des parents ou amis dans la résidence Sainte-Agnès, et venue chercher une fillette. Mais la minutieuse enquête de voisinage effectuée par les policiers a permis d'écarter cette supposition et depuis trente ans, aucune personne de la cité n'a évoqué cette possibilité."

Vous voyez ce n'est pas moi qui le dis, c'est G Bouladou.


Modifié en dernier par jpasc95 le 06 août 2006, 10:47, modifié 1 fois.

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Message non luPosté :06 août 2006, 10:29 
Marc D :

"Allons, je préfère croire tout le monde et éliminer Spinelli. Il n'y a que Rosanno que je fais partir un peu plus tôt qu'il ne le dit, mais comme je l'ai déjà expliqué, ce n'est pas seulement parce que ça m'arrange, mais aussi parce que ça me paraît très logique d'un point de vue commercial."

Rosano est resté jusqu'à midi et ensuite il est parti vendre ses pizzas sur la plage.
Il est à 10 minutes de la plage, à moins qu'il aille les vendre à Nice !

Il arrive vers 12h15 ou 12h30 allez soyons larges, vous croyez vraiment que c'est trop tard pour vendre des pizzas ?


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Message non luPosté :06 août 2006, 13:00 
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Citation :
Marc D,

"Ce qui me surprend un peu, c'est que vous disiez que Spinelli ne se trompe pas pour l'heure mais que sa montre était arrêtée. Il faudrait savoir. "

Mais non au contraire il se trompe forcément sur l'heure mais en toute bonne foi.
D'ailleurs, je n'ai jamais dit qu'il avait raison sur l'heure.

Quand il regarde sa montre au moment précis où il sort du garage et qu'il assiste à la scène de l'enlèvement, il ne sait pas encore que sa montre s'est arrêtée.
Il le comprendra quelques minutes après quand il arrivera trop tard pour faire son tiercé au Sympatic bar.

D'ailleurs, G Bouladou l'explique dans son livre page 91 et 92 :
"Lorsque j'ai rencontré M Spinelli, il m'a indiqué que ce jour-là, sa montre était arrêtée (sous entendu, à 10h50) et une mauvaise transcription de ses propos sur le procès verbal peut expliquer que l'enlèvement ait eu lieu plus tard, entre 11h15 et 11h30.
Page 92 : la scène vue par le garagiste est sans aucun doute celle de l'enlèvement. Il aurait pu s'agir - de nombreuses personnes intéressées par l'affaire ont émis cette hypothèse - d'une autre scène, d'une autre personne ayant des parents ou amis dans la résidence Sainte-Agnès, et venue chercher une fillette. Mais la minutieuse enquête de voisinage effectuée par les policiers a permis d'écarter cette supposition et depuis trente ans, aucune personne de la cité n'a évoqué cette possibilité."

Vous voyez ce n'est pas moi qui le dis, c'est G Bouladou.

Je crois plutôt que Spinelli n'a pas envie de s'opposer à Gérard Bouladou et l'accusation s'est elle-même mis dans un piège redoutable.

Au moment où l'on rédige les aveux, il se pose un problème de timing puisque si l'enlèvement a eu lieu selon Spinelli à 10h50 et selon la mère vers 11h - 11h10, cela signifie que Ranucci serait arrivé à 11h30 - 11h40 sur les lieux de l'accident. Ce qui ne colle pas.

Alors pour faire coller on invente un improbable arrêt cigarette. Pourquoi la gamine ne s'enfuit pas ? Mystère. Pourquoi la petite fille ne demande pas du secours ? Mystère. Dans cette garrigue désertique, c'est incompréhensible si on n'imagine pas qu'elle a eu très très peur.

Alors la tentation est grande de retarder l'heure de départ, puisqu'à ce moment là, plus besoin de pose cigarette incongrue.

Oui mais si l'on fait cela, alors les aveux tombent. Donc on assiste à ce pas de deux plutôt réjouissant : oui la montre était arrêtée, en fait ce n'était pas ma mère, c'était le tiercé.

On finit par ne plus savoir. Mais le problème est réglé par les aveux. Si on fait dire à ranucci qu'il s'est arrêté en chemin, c'est que l'on reconnaît d'un autre côté que l'enlèvement a bel et bien eu lieu vers 11h, pas après 11h30, parce que sinon il va arriver en retard pour l'accident.

Alors je ne sais pas si Spinelli est allé ou non voir sa mère. Je ne sais pas si sa montre était arrêtée ou non. Je ne sais pas s'il allait faire son tiercé ou non, si c'est à cause du détour par chez sa mère qu'il est arrivé en retard où parce qu'il est parti à 11h20. On ne sait plus et pour cela le travail de gérard Bouladou n'est pas bon parce que ce sont des problèmes qu'il aurait dû résoudre une bonne fois pour toutes. Et finalement tout est embrouillé.

Le problème c'est quand on part avec une conviction en tête. On ne peut pas faire du bon travail.

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Message non luPosté :06 août 2006, 13:28 
Le problème c'est quand on part avec une conviction en tête. On ne peut pas faire du bon travail.
Hé non.


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Message non luPosté :06 août 2006, 15:39 
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Je crois que rien ne dérange dans cette histoire.

Il y a un enjeu c'est évident et Maître Le Forsonney le dit très bien dans le docu de RTL : si on est obligé de reconnaître qu'il est innocent, il faut imaginer les jurés, l'avocat général (encore qu'il soit décédé) et le Président de la République de l'époque, et ajoute-t-il, pourquoi pas les avocats...
Ben oui, on a assez disserté sur ce qu'ils avaient fait ou pas fait...

Donc effectivement, quelque part, c'est un bâton merdeux que l'on remue.
Cet enjeu n'existe pas pour moi. On ne peut donc pas m'accuser d'avoir absolument besoin de conclure à la culpabilité de Ranucci. D'autant que ce que je dis sur Spinelli n'a rien à voir avec ça. Je conclue de façon indépendante qu'il n'a pas assisté à l'enlèvement, c'est tout. Ce n'est pas pour ça que Ranucci est coupable.
Citation :
Mais passé cela, ce qui importe c'est la réflexion, c'est en retournant les éléments dans tous les sens qu'on finit par voir ce qui colle et ce qui ne colle pas et où cela débouche...
C'est bien ce que je fais. Je n'arrive pas nécessairement aux mêmes hypothèses que les autres, c'est tout.
Citation :
Alors pourquoi ne pas imaginer effectivement que Spinelli a vu une tout autre scène que celle de l'enlèvement.

"j'ai aperçu au bas de la traverse Albe une voiture de marque simca 1100 de couleur gris clair. Une fillette prenait place côté passager avant, tandis qu'un homme âgé d'une trentaine d'années prenait place au volant du véhicule."
"Je tiens à préciser que la fillette est montée d'elle-même dans le véhicule alors que l'homme lui parlait et lui souriait."

Ben c'est quand même le même endroit : près des garages, à une heure qui est quand même voisine, et la scène correspond assez bien tout de même. Si ce n'est pas Marie-Dolorès, c'est bien imité.
Et si ça n'était pas Ranucci qui tirait un enfant de sa 304 près de la Pomme, c'était tout de même bien imité.

C'est un argument très faible. Une ressemblance ne suffit pas.
Citation :
Ceci dit on peut imaginer qu'une autre petite fille est montée ce matin dans une voiture et que ce n'est pas Marie-Dolorès qu'il a vue. Mais ce serait quand même un hasard assez curieux.

Vous me direz, Ranucci s'il est innocent, s'arrête précisément à l'aplomb de l'endroit où la gamine a été cachée. C'est une sacrée coïncidence. Et donc pour Spinelli la coïncidence est possible aussi, mais ce serait tout de même une coïncidence.
Aucun rapport. Dans le premier cas, c'est une scène anodine qu'une personne prend plus tard pour un enlèvement à cause, justement, de la ressemblance avec les faits, qu'il connait (l'endroit de l'enlèvement, l'heure approximative, une fillette et un jeune homme). Dans le second cas, c'est une scène louche qui se passe au même endroit qu'un meurtre. Franchement pas comparable.

Concernant la scène vue par Spinelli :

- Si Ranucci est coupable, alors l'emplacement ne correspond pas (Ranucci, sur son dessin, indique qu'il s'est arrêté devant les garages) ; de plus, la petite n'est pas censée monter seule à l'avant, mais se faire aider par Ranucci pour monter à l'arrière. Pourquoi les policiers auraient-ils inventé ça s'ils étaient en possession du témoignage de Spinelli qui disait autre chose ? Réponse logique : parce qu'ils ne l'ont pas inventé. Enfin, bien entendu, la voiture ne correspond pas.

- Si Ranucci est innocent, on n'a plus que la divergence d'emplacement et d'heure. Pour l'emplacement, on peut prendre le "devant les garages" du petit Jean pour "au niveau des garages", à la rigueur. Par contre, pour l'heure, désolé, mais pour moi, on ne peut rien faire. Spinelli dit "je me souviens bien de l'heure " et ça me suffit pour l'écarter. C'est comme pour Martel : c'est catégorique. Si on discute ça, alors on peut aussi discuter les affirmations de Martel.


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Message non luPosté :06 août 2006, 15:56 
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Quand il regarde sa montre au moment précis où il sort du garage et qu'il assiste à la scène de l'enlèvement, il ne sait pas encore que sa montre s'est arrêtée.
Il le comprendra quelques minutes après quand il arrivera trop tard pour faire son tiercé au Sympatic bar.
Pourquoi déclare-t-il aux policiers aux policiers "je me souviens bien de l'heure car je me rendais chez ma mère" si sa montre était arrêtée et qu'il allait faire son tiercé ? Parce qu'en fait, sa montre n'était pas arrêtée, il en est bien sûr, comme de l'heure qu'il était quand il a quitté son garage, et qu'il allait en fait chez sa mère. D'ailleurs, il n'avait pas besoin de sa montre pour savoir l'heure. Il devait bien y avoir une pendule dans l'atelier et/ou le bureau. De plus, s'il s'était sali les mains, il devait avoir retiré sa montre, surveillé l'heure à l'horloge, puis, au moment de partir, s'être lavé les mains et avoir remis sa montre, ce qui lui donnait l'occasion de vérifier que sa montre et l'horloge étaient bien d'accord.
Citation :
D'ailleurs, G Bouladou l'explique dans son livre page 91 et 92 :
"Lorsque j'ai rencontré M Spinelli, il m'a indiqué que ce jour-là, sa montre était arrêtée (sous entendu, à 10h50) et une mauvaise transcription de ses propos sur le procès verbal peut expliquer que l'enlèvement ait eu lieu plus tard, entre 11h15 et 11h30.
Page 92 : la scène vue par le garagiste est sans aucun doute celle de l'enlèvement. Il aurait pu s'agir - de nombreuses personnes intéressées par l'affaire ont émis cette hypothèse - d'une autre scène, d'une autre personne ayant des parents ou amis dans la résidence Sainte-Agnès, et venue chercher une fillette. Mais la minutieuse enquête de voisinage effectuée par les policiers a permis d'écarter cette supposition et depuis trente ans, aucune personne de la cité n'a évoqué cette possibilité."

Vous voyez ce n'est pas moi qui le dis, c'est G Bouladou.
Je ne suis pas culpabiliste, et encore moins Bouladiste. Ce n'est pas parce que monsieur Bouladou dit une chose que je dois prendre ça pour argent content. L'homme m'est éminemment sympathique, mais je vois bien qu'il ne réfléchit que dans une seule direction, qu'il ne pose pas les bonnes questions, et obtient des révélations étonnantes et contradictoires, étant donné la confusion qui règne dans les esprits au bout de 30 ans.

Je n'achète pas cette histoire de montre arrêtée, et de mauvaise transcription des propos de Spinelli. Il signe une phrase limpide, indiscutable : "je me souviens bien de l'heure car je me rendais chez ma mère." Quand on déclare ça et qu'en fait, on sait très bien que sa montre était arrêtée, on est un menteur. Je ne crois pas que Spinelli soit un menteur.


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Message non luPosté :06 août 2006, 16:00 
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Rosano est resté jusqu'à midi et ensuite il est parti vendre ses pizzas sur la plage.
Il est à 10 minutes de la plage, à moins qu'il aille les vendre à Nice !

Il arrive vers 12h15 ou 12h30 allez soyons larges, vous croyez vraiment que c'est trop tard pour vendre des pizzas ?
Sûrement pas trop tard, mais attendre la sortie des bureaux pour se retrouver exprès dans les embouteillages quand on peut partir un quart d'heure plus tôt, cela me semble incongru.


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Message non luPosté :06 août 2006, 16:06 
Citation :
Citation :
Rosano est resté jusqu'à midi et ensuite il est parti vendre ses pizzas sur la plage.
Il est à 10 minutes de la plage, à moins qu'il aille les vendre à Nice !

Il arrive vers 12h15 ou 12h30 allez soyons larges, vous croyez vraiment que c'est trop tard pour vendre des pizzas ?
Sûrement pas trop tard, mais attendre la sortie des bureaux pour se retrouver exprès dans les embouteillages quand on peut partir un quart d'heure plus tôt, cela me semble incongru.
on est un lundi de Pentecôte, c'est férié ce 3 juin 74, je vous le rappelle !

Et encore une fois, la plage est à 10 ou 15 mn, vous comprenez ça ou pas ?

Tout cela est relaté dans la Marseillaise du 5 juin et selon les dires de M Rosano, vous comprenez cela ou pas ?


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Message non luPosté :06 août 2006, 16:15 
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Bon, OK pour la sortie des bureaux, j'oubliais que c'était un jour férié. Inutile de vous emporter. ;) Alors disons que je déplace arbitrairement l'heure du départ de Rosanno à cause du témoignage du petit Jean ; c'est ça où je modifie arbitrairement le témoignage du petit Jean. On peut faire l'un ou l'autre, je vous l'accorde.


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Message non luPosté :07 août 2006, 20:58 
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Citation :
si j'avais pour projet de faire un enlevement moi aussi j'essaierai de me preparer a l'avance une sorte d'alibi,un truc a repondre si quelqu'un me voyait sur place.
Vous essayerez aussi, j'en suis sûr, d'essayer de trouver un alibi, une version concernant ce qui c'est passé le 3 Juin vers la Pomme et dans les environs.
Ranucci lui ne prend pas cette peine.
Il réfléchit donc à l'enlèvement avant mais pas après, étonnant comme réaction
Citation :
Il dit y etre allé pour voir un copain qui n'est pas la
Citation :
Ranucci a pretendu n'etre jamaos allé a Marseille,ensuite y etre allé pour voir Bienvenutti (qui a dementi)
Ce n'est pas ce qu'avoue Ranucci :
En me réveillant, peut-être vers 9 heures du matin, l'idée m'est venue de poursuivre ma route jusqu'à Marseille où je savais que se trouvait un de mes camarades connu à l'armée. Plus exactement, je rectifie, l'idée m'est venue d'aller à Marseille sans but précis et c'est en arrivant dans cette ville que j'ai pensé à mon camarade Benvenuti et que j'ai voulu aller lui dire bonjour.

Je suis arrivé à Marseille et j'ai pensé retrouver un camarade de l'armée qui se nomme Benvenutti et qui demeure avenue Alphonse-Daudet, n°51


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