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Message non luPosté :05 août 2006, 04:47 
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Il est fort intéressant le reportage belge. Il dit pleins de choses qu'on n'entend pas sur les télés françaises et on voit un document d'archive qui fait qu'on n'a pas besoin de demander à M. Martel si le pull qu'on lui a montré et qui provenait de la champignonnière était bien le même que celui qu'il avait aperçu sur l'homme qui avait agressé des fillettes dans sa cité.

Il le dit avec conviction : bien sûr que c'était le même. Bien sûr.

En fait, toute une argumentation tombe. On a essayé de nous faire avaler que l'affaire des cerisiers n'avait rien à voir parce que le pull n'était sans doute pas le même.

On nous disait ah oui mais dans sa déposition il parle d'un polo.

Peut-être mais là, le débat est tranché par M. Martel lui-même.

Il dit que le pull qu'il a vu c'était bel et bien le scellé numéro 1.

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :05 août 2006, 08:24 
C'est capital ce que vous dites là, Gihel. Quelle est cette émission belge dont vous parlez ?

Est-ce que Martel déclare formellement que le pull lui a été présenté (et où et par qui) et qu'il l'a reconnu ? Vous souvenez-vous des termes dans lesquels il a déclaré cela ?


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Message non luPosté :05 août 2006, 12:12 
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C'est une émission de RTL dont on a parlé ici :"reporters".

Alors maintenant il faudrait que je mette les termes exacts ?

Bon... Il manque dans l'extrait présenté la question qui devait être : est-ce que la personne que vous avez vu agresser des fillettes était différente de Ranucci ?

EXTRAIT :
Martel : "Ah, tout à fait différente. Tout à fait différente."

Int : "Alors vous savez qu'on a retrouvé sur les lieux du crime de la petite Maria-Dolorès (sic) un pull-over rouge ?"

Martel : "oui j'ai suivi l'affaire. j'ai suivi l'affaire."

Int. : "C'était donc le même pull-over à votre avis que celui que portait l'homme que vous avez vu ?"

Martel : "Ah le pull-over qu'ils m'ont présenté, c'était le pull-over exact qui était sur le type là que j'ai vu. Le pull-over rouge."

Int. " Alors comment vous expliquez cela alors ?"

Martel : "Ben ma foi ça me paraît bizarre."


Voilà, le ils, cela doit être les policiers de l'évêché. Parce que Martel vient à l'évêché le 6 pour reconnaître Ranucci (et il leur dit que celui qu'il a vu est une personne tout à fait différente). Et vous pensez bien que la première chose que font les policiers, c'est de lui montrer le pull-over dont il parle dans sa déposition.

Et Martel leur a dit : ben oui, c'est bien celui-là. Comme il dit : c'est le pull-over exact, je ne peux pas me tromper.

Alors G Bouladou n'a pas dû assez interroger Alessandra sur ce sujet puisqu'il prétend le contraire dans son bouquin. Martel est fort clair pourtant.

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Message non luPosté :05 août 2006, 13:25 
Citation :
C'est une émission de RTL dont on a parlé ici :"reporters".

Alors maintenant il faudrait que je mette les termes exacts ?

Danou
"Non, Gihel, je voulais simplement que vous me rapportiez dans les grandes lignes - pas au mot près ! - les propos de Martel. Comme vous venez de le faire, et je vous en remercie. Pardonnez-moi, je ne lis pas tous les messages et j'ignorais cette émission de RTL. Où peut-on se procurer sa retranscription ? ".

Bon... Il manque dans l'extrait présenté la question qui devait être : est-ce que la personne que vous avez vu agresser des fillettes était différente de Ranucci ?

EXTRAIT :
Martel : "Ah, tout à fait différente. Tout à fait différente."

Int : "Alors vous savez qu'on a retrouvé sur les lieux du crime de la petite Maria-Dolorès (sic) un pull-over rouge ?"

Martel : "oui j'ai suivi l'affaire. j'ai suivi l'affaire."

Int. : "C'était donc le même pull-over à votre avis que celui que portait l'homme que vous avez vu ?"

Martel : "Ah le pull-over qu'ils m'ont présenté, c'était le pull-over exact qui était sur le type là que j'ai vu. Le pull-over rouge."

Danou
"C'est vrai qu'à lire ces déclarations, Martel a l'air sûr de lui et semble un témoin fiable. Il est certain que ce témoignage remet bien des choses en question. Je ne connaissais des dépositions de Martel que ce qu'en avait dit Gilles Perrault, qui déclarait notamment dans la partie du livre consacrée au procès que Martel ne s'était pas montré très convaincant à la barre. De sorte que j'avais fini par penser que Martel avait bien vu un type avec un pull rouge, mais que rien ne permettait d'affirmer qu'il s'agissait bien du même vêtement.
Si le pull qu'a vu Martel est identique à celui trouvé dans la champignonière, à moins d'admettre que, par un malencontreux hasard, l'homme de Martel et un ouvrier de la champi aient acheté le même modèle, il semblerait bien que le fantôme de l'OPR reprenne quelque réalité ...

Int. " Alors comment vous expliquez cela alors ?"

Martel : "Ben ma foi ça me paraît bizarre."


Voilà, le ils, cela doit être les policiers de l'évêché. Parce que Martel vient à l'évêché le 6 pour reconnaître Ranucci (et il leur dit que celui qu'il a vu est une personne tout à fait différente). Et vous pensez bien que la première chose que font les policiers, c'est de lui montrer le pull-over dont il parle dans sa déposition.

Danou
"Oui, ça m'avait toujours paru logique, mais je ne crois pas que Gilles Perrault dise clairement que Martel a vu le pull. Il dit que CR lui a été présenté et qu'il ne l'a pas reconnu, mais, sauf erreur de ma part, il ne parle pas du pull."

Et Martel leur a dit : ben oui, c'est bien celui-là. Comme il dit : c'est le pull-over exact, je ne peux pas me tromper.

Alors G Bouladou n'a pas dû assez interroger Alessandra sur ce sujet puisqu'il prétend le contraire dans son bouquin. Martel est fort clair pourtant.
Danou
"Oui, c'est vrai, la thèse de Gérard Bouladou en prend un coup. Aujourd'hui, l'aiguille aurait tendance à pencher chez moi du côté innocentiste".

Vous dites en début d'intervention une chose que je trouve tout à fait vraie : il n'est pas rare de voir ou d'entendre sur des chaînes étrangères -concernant des affaires qui se sont passées en France ou qui ont trait à la France - des choses que l'on n'entend pas sur les chaînes françaises. Je l'ai très souvent constaté en Allemagne, où j'ai longtemps vécu, et où j'ai pu recueillir rien qu'en regardant la TV ou en écoutant la radio des informations totalement inédites sur des affaires françaises d'actualité. Mais malheureusement pas sur l'affaire Ranucci, totalement inconnue en Allemagne.
Tout cela pour dire que la censure n'a jamais complètement disparu dans notre pays"

PS : excusez-moi de vous répondre selon une technique assez fastidieuse à lire, mais je suis nulle en informatique et c'est la première fois que je participe à un forum et je ne suis toujours pas parvenue à trouver le système qui permet de citer isolément des phrases de ce qui a été dit pour y répondre immédiatement dessous. Je n'ai même pas réussi à marquer en gras, ce qui rendrait déjà la structure un peu plus claire ...


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Message non luPosté :05 août 2006, 16:58 
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J'ai également été frappé par ce passage de l'émission. D'autant que j'ai une hypothèse (qui demande encore beaucoup de réflexion) où Ranucci est l'homme au pull-over rouge, et cette conviction de Martel fait tout tomber à plat, car c'est un témoin qu'on peut considérer comme très fiable, je crois.

Si l'on en croit Martel :
- Le pull retrouvé est "le pull-over exact" de l'agresseur des fillettes C.
- Ranucci est "tout à fait différent" de cet homme-là.

Ça a le mérite d'être clair.

Concernant l'origine de ce pull, je me suis un peu renseigné. J'ai demandé à une personne experte en pulls de me donner son avis sur trois photos fournies par JPasc, et extraites de l'émission "13e rue". Ma question était : "est-il possible qu’il ait été tricoté à la main ? à la machine ? ou sort-il obligatoirement d’une usine ?" La réponse sans ambiguïté : "pull venant du commerce".

Les machines à tricoter n'étaient pas rares chez les ménagères de l'époque, mais je ne pense pas qu'elles pouvaient atteindre un tel niveau de finition.

Les gros boutons (en nacre ?) sur l'épaule sont intéressants. Il est dommage qu'on n'ait pas mené une enquête poussée sur ce pull à l'époque, dans le but de retrouver le lieu de fabrication et les points de vente.


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Message non luPosté :05 août 2006, 18:06 
Marc D,

"Il est dommage qu'on n'ait pas mené une enquête poussée sur ce pull à l'époque, dans le but de retrouver le lieu de fabrication et les points de vente."

ah oui vous avez remarqué aussi certaines lacunes de l'enquête.

Moi aussi dites donc !

Il y en a d'autres des lacunes plus graves encore que celle ci et qui ne vous gênent pas autant malheureusement.

Exemples :

- le mépris total des policiers envers les divers témoignages parlant d'un individu portant un pull over rouge et s'enfuyant à bord d'une simca 1100 et importunant des fillettes.

- Le mépris total envers les deux seuls témoins de l'enlèvement. Est ce parce qu'ils disculpaient Ranucci et obligeaient ainsi les policiers à se bouger le cul et faire une vraie enquête ?

- Il aurait fallu demander aux Aubert de venir ce 5 juin 74 lors des fouilles pour qu'ils indiquent eux-mêmes où s'était arrêté exactement celui qu'ils ont pris en chasse et qu'ils ont vu transporter on ne sait trrop quoi un paquet ou un enfant.

- L'absence de PV des confrontations des Aubert avec Ranucci à l'Evêché.
Mais là aussi, on devine bien pourquoi il n'y en a pas. Cette confrontation a été un échec manifeste pour la police. Dans le cas contraire, on peut imaginer qu'on aurait eu droit à un beau PV de Jules Porte indiquant que les époux Aubert ont parfaitement reconnu Ranucci comme étant l'homme qui s'est enfui dans le talus entrainant un enfant avec lui exactement à l'aplomb du lieu où on a découvert le corps de la petite Marie Dolorès.
Voyez, ça c'était clair, net et imparable.
Mais non rien de tout cela.
Et pourtant, vous continuez à nous dire que c'est limpide, évident et logique qu'il s'agit du même homme du carrefour jusqu'à l'arrêt.
Et bien non, ça ne l'est pas d'emblée. Nous ne sommes pas dans un espace clos et réduit. Nous sommes en extérieur et ça change tout.

- Il aurait fallu emmener Ranucci sur les lieux pour qu'il indique lui-même où il avait enterré le couteau.
Seulement, Alessandra n'a jamais demandé de prolongation de garde à vue à la juge.

- l'enquête sur le couteau soi disant l'arme du crime. Comme pour le POR, il aurait été intéressant de savoir d'où venait ce couteau. D'autant que là c'était plus facile puisqu'on avait semble t-il le propriétaire à portée de main.

Que de lacunes dans une enquête totalement orientée à charge !

Cetet enquête n'a rien démontré du tout et surtout pas la culpabilité de Ranucci !!!


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Message non luPosté :05 août 2006, 20:26 
Moi aussi, ce témoignage Martel me donne à penser, et je ne dois pas être la seule.


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Message non luPosté :05 août 2006, 20:39 
Les gros boutons (en nacre ?) sur l'épaule sont intéressants. Il est dommage qu'on n'ait pas mené une enquête poussée sur ce pull à l'époque, dans le but de retrouver le lieu de fabrication et les points de vente.[/quote]


Comment pouvez-vous voir de la nacre sur ces boutons ?!?! C'est bien d'un homme, ça .. Ce sont des boutons dorés, voyons ! En laiton ou en aluminium recouvert d'une couche dorée, d'un modèle très banal, qui existe toujours en mercerie.

Oui, une enquête à l'époque aurait peut-être pu éclaircir bien des choses. Mais c'est bien trop tard maintenant.

Qu'on soit innocentiste, culpabiliste ou agnostique dans cette affaire, je crois que tout le monde sera d'accord pour dire que l'enquête de police et l'instruction ont été menées d'une façon indigne d'un pays démocratique.


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Message non luPosté :05 août 2006, 21:56 
Personnellement, je suis prête à m'incliner devant l'évidence, qu'elle vienne d'un camp comme d'un autre.

Aujourd'hui, par exemple, l'information donnée par Gihel m'a beaucoup ébranlée et il est certain que, si j'avais su plus tôt que Martel avait reconnu formellement le pull, je serais partie d'une base de raisonnement différente.

Amicalement.

Danou


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Message non luPosté :05 août 2006, 22:16 
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Citation :
Personnellement, je suis prête à m'incliner devant l'évidence, qu'elle vienne d'un camp comme d'un autre.
Tout comme moi. Je n'ai pas d'implication sentimentale dans cette affaire. Je cherche la vérité, et je serai bien content de la connaître, quelle qu'elle soit. Je crains malgré tout que nous ne la connaissions jamais. Le temps joue contre nous. Beaucoup de témoins sont encore là, mais on a tendance à prendre sur ce forum tout ce qu'ils disent 30 ans après pour nul et non avenu, alors on n'avancera pas de ce côté.
Citation :
Aujourd'hui, par exemple, l'information donnée par Gihel m'a beaucoup ébranlée et il est certain que, si j'avais su plus tôt que Martel avait reconnu formellement le pull, je serais partie d'une base de raisonnement différente.
Ce petit passage de l'émission m'a aussi fait l'effet d'une bombe quand je l'ai découvert, car Martel avait vraiment l'air catégorique. Mais j'avoue que je n'ai pas encore eu le courage de refaire toutes mes réflexions. Ce serait plus facile si je pouvais contrer l'une de ces deux certitudes : par exemple, si Martel n'a pas su reconnaître Ranucci, alors que c'était lui.

Parce qu'admettre que Ranucci n'est pas l'homme au pull-over rouge, et que le pull retrouvé était bien celui de l'agresseur des fillettes C., crée une coïncidence énorme qui n'est plus acceptable : pourquoi ce pull de pédophile (on peut bien le dire) se retrouve-t-il si près des lieux du crime ? La réponse logique étant : parce que ce pédophile est l'assassin.

Ce témoignage de Martel, c'est le meilleur soutien de la théorie de Gilles Perreault. Si on le croit sur parole, Ranucci est innocent.


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Message non luPosté :05 août 2006, 22:17 
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Mais j'ajouterai : si on croit les Aubert sur parole, Ranucci est coupable.


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Message non luPosté :05 août 2006, 22:25 
Citation :
Mais j'ajouterai : si on croit les Aubert sur parole, Ranucci est coupable.
Mme Aubert vous voulez dire ?

ah oui quand elle "prend à parti" lors de la 2eme confrontation en face à face Ranucci dans le bureau d'Alessandra.

Procédure non respectée au passage et bien sûr, la cerise sur le gateau, pas de PV !


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Message non luPosté :05 août 2006, 22:58 
Citation :
Citation :
Personnellement, je suis prête à m'incliner devant l'évidence, qu'elle vienne d'un camp comme d'un autre.
Tout comme moi. Je n'ai pas d'implication sentimentale dans cette affaire. Je cherche la vérité, et je serai bien content de la connaître, quelle qu'elle soit. Je crains malgré tout que nous ne la connaissions jamais. Le temps joue contre nous. Beaucoup de témoins sont encore là, mais on a tendance à prendre sur ce forum tout ce qu'ils disent 30 ans après pour nul et non avenu, alors on n'avancera pas de ce côté.
Citation :
Aujourd'hui, par exemple, l'information donnée par Gihel m'a beaucoup ébranlée et il est certain que, si j'avais su plus tôt que Martel avait reconnu formellement le pull, je serais partie d'une base de raisonnement différente.
Ce petit passage de l'émission m'a aussi fait l'effet d'une bombe quand je l'ai découvert, car Martel avait vraiment l'air catégorique. Mais j'avoue que je n'ai pas encore eu le courage de refaire toutes mes réflexions. Ce serait plus facile si je pouvais contrer l'une de ces deux certitudes : par exemple, si Martel n'a pas su reconnaître Ranucci, alors que c'était lui.

Parce qu'admettre que Ranucci n'est pas l'homme au pull-over rouge, et que le pull retrouvé était bien celui de l'agresseur des fillettes C., crée une coïncidence énorme qui n'est plus acceptable : pourquoi ce pull de pédophile (on peut bien le dire) se retrouve-t-il si près des lieux du crime ? La réponse logique étant : parce que ce pédophile est l'assassin.

Ce témoignage de Martel, c'est le meilleur soutien de la théorie de Gilles Perreault. Si on le croit sur parole, Ranucci est innocent.
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Je m’étonne que vous ayez pu envisager une hypothèse dans laquelle l’HPR et CR ne seraient qu’une seule et même personne. Cette thèse est pourtant bien difficile à soutenir : même avant de savoir que Martel avait reconnu le pull, nous savions déjà qu’il n’avait pas reconnu Ranucci et qu’il était formel là-dessus (si l’on en croit le livre de Perrault, du moins, qui cite une déclaration de Martel dans laquelle il est aussi catégorique que dans l’émission belge). Madame Mathon avait dit que le pull n’était pas à son fils alors qu’elle n’avait à ce moment-là aucune raison de mentir sur ce point puisqu’elle ignorait le rôle que ce pull allait jouer dans l’affaire. On l’a fait essayer à CR et il était trop grand. Tout cela fait beaucoup pour que CR et l’HPR n’aient fait qu’un.

Dans un autre message, vous dites en substance que l’on peut, au choix, croire Martel ou les Aubert. Avec une petite différence tout de même, qui me ferait pencher, moi, pour Martel : Martel n’a jamais varié dans son témoignage. Alors que les Aubert …

Reste la possibilité que Martel ait été sincère et se soit trompé, bien sûr. Mais il m’avait l’air bien catégorique. Et je pense en outre que, s’il se dit certain que ce n’était pas Ranucci, c’est que ça devait être absolument incontestable, car pas plus que les autres, à l’époque, il ne devait avoir envie d’aider celui que tout le monde considérait comme un assassin d’enfant.

Pour moi, le fait nouveau du jour, c’est bien que Martel ait reconnu le pull.

Je crois malheureusement comme vous que nous ne saurons jamais vraiment la vérité. Comme vous le dites, le temps joue contre nous et les témoins ne seront pas éternels. Martel est décédé, Guazzone aussi. Rahou ? Je ne sais pas. Mme Mattei ? Cela se pourrait bien. Elle n’était pas jeune à l’époque et elle était malade. Spinelli vit toujours.

Amicalement.
Danou


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Message non luPosté :05 août 2006, 23:31 
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Citation :
Je m’étonne que vous ayez pu envisager une hypothèse dans laquelle l’HPR et CR ne seraient qu’une seule et même personne. Cette thèse est pourtant bien difficile à soutenir : même avant de savoir que Martel avait reconnu le pull, nous savions déjà qu’il n’avait pas reconnu Ranucci et qu’il était formel là-dessus (si l’on en croit le livre de Perrault, du moins, qui cite une déclaration de Martel dans laquelle il est aussi catégorique que dans l’émission belge). Madame Mathon avait dit que le pull n’était pas à son fils alors qu’elle n’avait à ce moment-là aucune raison de mentir sur ce point puisqu’elle ignorait le rôle que ce pull allait jouer dans l’affaire. On l’a fait essayer à CR et il était trop grand. Tout cela fait beaucoup pour que CR et l’HPR n’aient fait qu’un.
Non, rien de tout cela n'est suffisant. Au contraire, pourrais-je dire. Ma théorie s'appuie justement sur tout cela car, si Ranucci était l'homme au pull-over rouge, son intention était justement de ne pas pouvoir être identifié par son apparence.

L'alibi : Ranucci n'en a pas pour ce jour-là. Quant aux événements rapportés par madame Mattéi, elle les situe des mois après à une certaine date, mais on ne saurait être sûr de cette date, car aucun PV d'époque n'en fait foi. D'ailleurs, Cubaynes semble situer l'histoire des petites Carole et Agnès un mois avant (il est vraiment incroyable qu'on veuille nous faire croire qu'il a dit ces mots-là sous prétexte que c'était en mai, parce que c'était tout de même le 31, soit trois jours avant l'enlèvement de Marie-Dolorès... 3 jours et 30 jours, ça n'est pas la même chose) ; si cette histoire est vraie, d'ailleurs, j'implique également Ranucci dans l'affaire.

Martel ne l'a pas reconnu : normal, il avait modifié son apparence. Lunettes de soleil, cheveux en arrière gominés. De plus, Martel, bien que catégorique, admet n'avoir vu l'individu qu'en passant, sans y prêter attention.

La voiture : elle est vue par un jeune homme non identifié, qui peut très bien l'avoir prise, de derrière, pour une Simca 1100, beaucoup plus connue que la 304 coupé. Tout le monde ne s'appelle pas Spinelli. ;)

Madame Mathon ne connait pas ce pull ? Rien de plus normal, puisque son fils (dans cette hypothèse) l'a acheté exprès, à l'insu de tous, pour faire les cités.

La taille ? La couleur ? Elles ont été également choisies pour que l'on ne puisse pas penser une seconde que ce pull lui appartient.

Le but, c'est, au cas où il se ferait repérer et serait forcé de fuir, que l'on donne de lui un signalement qui ne lui corresponde pas. Le pull-over rouge étant un détail impossible à oublier.

Quand on veut être discret, on ne s'habille pas en rouge. Mais on doit bien constater que notre pédophile a choisi cette couleur. C'est donc, je crois, qu'il tient à ce qu'on se souvienne surtout de ça si jamais il est repéré. Son pull, plutôt que son visage, ou autre chose.


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Message non luPosté :06 août 2006, 08:20 
A la lecture de votre théorie, Marc, j'éprouve exactement le même sentiment que lorque je lis celle du bricolage cher aux innocentistes (L'HPR qui fait basculer CR sur la banquette arrière, etc.) : cela se tient assez bien pour faire un bon scénario de polar, mais c'est vraiment trop construit pour avoir des chances de correspondre à la réalité.

Cela dit, je vous donne raison sur un point : le fait que l'OPR ait choisi cette couleur pour ses expéditions pédophiles m'a toujours fait tiquer à moi aussi.


Modifié en dernier par Danou le 22 août 2006, 21:21, modifié 2 fois.

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