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Message non luPosté :22 août 2006, 00:50 
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"En ce qui me concerne, je n'ai saigné à aucun moment au cours de la journée du 3 juin. Je me suis seulement égratigné ainsi que vous pouvez le constater et que vous l'avez déjà constaté au cours du contrôle de garde à vue. Ces égratignures proviennent des ronces qui se trouvaient à l'endroit où j'ai égorgé l'enfant et des ronces qui se trouvaient non loin de la galerie où je me suis embourbé."

Il nous apprend qu'il y avait des ronces (des épineux, probablement) à la fois près du corps et près de la galerie. Et cette phrase, franchement, j'ai du mal à admettre qu'elle lui ait été dictée : car il est assez étonnant quand on veut charger quelqu'un de mettre en avant des blessures accusatrices, pour tout de suite après casser cette démonstration en disant qu'il y avait les mêmes ronces à l'autre endroit.

Ben oui mais le corps est recouvert d'argeras, il n'est pas question de ronces près du corps. Ces aveux devant la juge d'instruction : Ranucci n'a pas dormi depuis trente heures, il a été tabassé toute la nuit, on lui a fait croire qu'il y avait des témoins ce qui n'était pas vrai, j'en passe et des meilleures. Et la juge n'attend pas qu'il y ait un avocat. Bon qu'est-ce que vous voulez qu'on dise. Elle écrit n'importe quoi la juge. La seule chose qu'elle veut c'est de judiciariser les aveux avant qu'un avocat n'intervienne.
Je vois d'ici la scène : vous vous êtes griffé où ? (elle suit les aveux des policiers tout simplement, son intervention est strictement procédurale en l'espèce). L'autre qui dort à moité : En cherchant des branches pour me désembourber, je me suis griffé avec des ronces.
La juge : Ah oui mais Ranucci vous avez dit aux policiers que c'était en cachant le cadavre, c'est bien cela ?
L'autre dort à moitié, il ne dit pas non de peur qu'on le renvoie devant les pandores.

Mme La greffière écrivez : Ces égratignures proviennent des ronces qui se trouvaient à l'endroit où j'ai égorgé l'enfant et des ronces qui se trouvaient non loin de la galerie où je me suis embourbé.

Et en fait elle se trompe parce que le corps ce sont des argeras, pas des ronces. Et ce n'est pas Ranucci qui a dit "égorgé", c'est la juge qui emploie ce mot pour donner tout son poids à l'accusation et faire pencher la tête de Ranucci sous le couteau de la guillotine.

Voilà le niveau où on en est. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse avec de tels PV ? Rien. Ils sont imprécis et donc faux par leur imprécision même.

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


Modifié en dernier par Gihel le 22 août 2006, 00:59, modifié 1 fois.

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Message non luPosté :22 août 2006, 00:54 
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Il devait bien y avoir des ronces dans les fourrés près de la galerie, là où on trouve également des branches d'orme.
Bien sûr qu'il y a des ronces tout autour, ben oui, c'est monnaie courante dans ce coin. Et je me rappelle des discussions sans fin avec G Bouladou, parce Guazzone disait : mais non, il n'a pas pu se griffer puisqu'il avait mis de l'Ormeau sous les roues.

Il ne venait même pas à l'idée qu'on ne prend pas des ronces à pleines mains pour mettre sous des roues mais qu'en essayant d'arracher des branches on peut se griffer avec les ronces qui les entourent.

Bien évidemment que ce sont des griffures de ronce, et je vous accorde même qu'il y en a aussi dans le talus. Mais on a dit qu'il avait pris l'argeras à pleine main. Ben avec Jean-jacques on se demandait comment qu'il fallait s'y prendre, parce que prendre de l'argeras à pleine mains il faut être au moins fakir ceinture noire 10ème dan.

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Message non luPosté :22 août 2006, 00:57 
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Les policiers ne peuvent pas taper les aveux dans le bureau de la juge. C'est le greffier qui s'en charge. Et il écrit ce que la juge lui dicte.
Donc ce n'est pas Ranucci qui parle, et en plus cela se fait sans la présence d'un avocat. CQFD

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Message non luPosté :22 août 2006, 01:40 
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Gihel, vous n'expliquez pas pourquoi la juge a l'idée saugrenue d'ajouter de son propre chef qu'il s'est aussi blessé aux mains près de la galerie. Si elle tient tant à le charger (répétition jusqu'à la nausée du verbe "égorger"), pourquoi lui donne-t-elle une porte de sortie sur ce point-là ? Elle n'a qu'à dire qu'il s'est blessé en dissimulant le corps, point final. Ça n'est pas très bon pour elle d'évoquer les ronces près de la galerie, car ça fout sa démonstration par terre.
Citation :
Il ne venait même pas à l'idée qu'on ne prend pas des ronces à pleines mains pour mettre sous des roues mais qu'en essayant d'arracher des branches on peut se griffer avec les ronces qui les entourent.
Oui, c'est d'ailleurs l'idée que j'évoquais moi-même plus haut, car je ne réfléchis pas à sens unique. ;) Seulement, j'en avais déjà parlé sur l'autre forum : les griffures de ronces devraient, dans ce cas, se trouver sur le dos des mains, et non la paume.
Citation :
Bien évidemment que ce sont des griffures de ronce, et je vous accorde même qu'il y en a aussi dans le talus. Mais on a dit qu'il avait pris l'argeras à pleine main. Ben avec Jean-jacques on se demandait comment qu'il fallait s'y prendre, parce que prendre de l'argeras à pleine mains il faut être au moins fakir ceinture noire 10ème dan.
Il n'est pas impossible qu'assassiner quelqu'un vous fasse cet effet-là. Je n'en sais rien.

Tout ce que je sais, c'est que lors d'un accident de voiture grave, j'ai complètement enfoncé le volant avec mon menton à l'issue d'un tonneau dans un champ, mes dents du bas ont traversé ma peau sous ma lèvre inférieure, faisant un trou d'un centimètre et demi (pas une coupure, mais un trou de part en part), j'ai perdu un petit morceau de gencive, et je n'ai absolument rien senti, ni eu mal ensuite (je ne me suis pas rendu compte de tout ça, d'ailleurs, pendant les quelques secondes de l'accident, et en sortant de la voiture, je ne savais pas que j'étais coupé). A part ça, je n'avais rien du tout (120 km/h, la sortie de route sur aquaplaning, pourtant), et je n'ai été retenu à l'hôpital que le temps de me recoudre. J'ai retrouvé apparence humaine depuis, je vous rassure. ;)

Tout ça pour dire qu'il y a des moments où le cerveau nous dispense de la douleur. Là, en voyant le fossé arriver, j'étais persuadé que j'allais mourir, et j'ai eu le temps de dire adieu à la vie, le plus sereinement du monde, étant impuissant à y changer quoi que ce soit. Je pense que c'est ça qui a entraîné cette anesthésie momentanée. Je prends un autre cas : le record du monde du 200 mètres de Michael Johnson ; il n'a absolument aucune souffrance dans le dernier 100 mètres et il met du temps à se rendre compte qu'il s'est fait un claquage à l'arrivée, tellement il est dopé. Eh bien, il y a des drogues naturellement produites par le cerveau qui font exactement le même effet. Dans ces moments-là, vous pouvez prendre des branches d'argeras dans les mains sans aucune souffrance. C'est pareil pour les fakirs, mais eux, ils maîtrisent le phénomène.


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Message non luPosté :22 août 2006, 09:57 
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Gihel a dit
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Bien évidemment que ce sont des griffures de ronce, et je vous accorde même qu'il y en a aussi dans le talus. Mais on a dit qu'il avait pris l'argeras à pleine main. Ben avec Jean-jacques on se demandait comment qu'il fallait s'y prendre, parce que prendre de l'argeras à pleine mains il faut être au moins fakir ceinture noire 10ème dan.
Ouf, l'affaire est entendu ! ce sont bien des ronces ...sinon jpasc95 et Marc D auraient pu encore débattre deux ou trois semaines pour savoir si CR s'est griffé avec des ronces, de l'argeras, du grillage ou dieu sait quoi encore ;-))


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Message non luPosté :22 août 2006, 10:02 
Citation :
Gihel a dit
Citation :
Bien évidemment que ce sont des griffures de ronce, et je vous accorde même qu'il y en a aussi dans le talus. Mais on a dit qu'il avait pris l'argeras à pleine main. Ben avec Jean-jacques on se demandait comment qu'il fallait s'y prendre, parce que prendre de l'argeras à pleine mains il faut être au moins fakir ceinture noire 10ème dan.
Ouf, l'affaire est entendu ! ce sont bien des ronces ...sinon jpasc95 et Marc D auraient pu encore débattre deux ou trois semaines pour savoir si CR s'est griffé avec des ronces, de l'argeras, du grillage ou dieu sait quoi encore ;-))
Il y a des ronces soit mais il n'y a pas que des ronces, il y a aussi de l'ormeau.

Pourquoi voudriez vous qu'il prenne des ronces dont on sait qu'elles peuvent blesser les mains alors qu'il y a des branches d'orme qui sont sans danger ?

Vous prendriez des ronces vous ? moi non


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Message non luPosté :22 août 2006, 11:25 
Gihel a écrit :
"Et ce n'est pas Ranucci qui a dit "égorgé", c'est la juge qui emploie ce mot pour donner tout son poids à l'accusation et faire pencher la tête de Ranucci sous le couteau de la guillotine. "

Je suis tout a fait d'accord avec vous Gihel, ça me parait impossible que ce soit Ranucci qui emploie le mot " égorgé ". Et c'est là qu'on se rend bien compte que la retranscription " des aveux " est totalement orientée pour que ça ait plus d'impact.
A mon avis un assassin dans ses aveux dirait : je lui ai mis des coups de couteau, ou je l'ai frappé avec mon couteau. Mais " égorgé " c'est un terme de procédurier.


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Message non luPosté :22 août 2006, 11:39 
Citation :
Gihel a écrit :
"Et ce n'est pas Ranucci qui a dit "égorgé", c'est la juge qui emploie ce mot pour donner tout son poids à l'accusation et faire pencher la tête de Ranucci sous le couteau de la guillotine. "

Je suis tout a fait d'accord avec vous Gihel, ça me parait impossible que ce soit Ranucci qui emploie le mot " égorgé ". Et c'est là qu'on se rend bien compte que la retranscription " des aveux " est totalement orientée pour que ça ait plus d'impact.
A mon avis un assassin dans ses aveux dirait : je lui ai mis des coups de couteau, ou je l'ai frappé avec mon couteau. Mais " égorgé " c'est un terme de procédurier.
Ce n'est pas le seul terme des aveux qui est invraisemblable. C'est l'ensemble du texte des aveux qui ne correspond absolument pas à ce qu'aurait dit un jeune, même il y a 30 ans. Et c'est un point que Gilles Perrault souligne très bien. C'est ainsi par exemple que CR est sensé avoir dit qu'"il ne s'était pas livré à des attouchements impudiques sur la fillette". Comme si un jeune de 20 ans pouvait s'exprimer comme ça ! C'est le seul exemple qui me vient à l'esprit mais tout le reste est de la même eau.

On en revient à ce que je déclarais il y a quelque temps dans une de mes interventions : le problème des aveux retranscrits, qui n'ont jamais rien à voir, même s'ils ont été spontanés, avec la manière dont le prévenu s'est exprimé. Et, ce qui est beaucoup plus grave, c'est que la retranscription des aveux, qui sont toujours reformulés sous une forme administrative par celui qui dicte au greffier, donne toujours une impression de cohésion et de précision alors qu'en réalité, le prévenu - coupable ou innocent - s'est parfois contenté de dire oui ou d'opiner du chef à tout ce qui lui a été suggéré par les policiers.

Je ne vois guère que la solution des aveux filmés pour que les jurés puissent au moins se faire une idée précise de ce que le prévenu a vraiment dit, de la manière dont il l'a dit et des conditions qui l'on amené à le dire.


Modifié en dernier par Danou le 22 août 2006, 12:47, modifié 1 fois.

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Message non luPosté :22 août 2006, 11:54 
Oui vous avez raison, il me semble que ça serait un des moyens pour que le jurés se fassent une opinion en toute objectivité.
Il y a utre chose qui me turlupine ( non, ce n'est pas un gros mot...), c'est le temps que met ranucci pour rentrer chez lui. Il semblerait qu'il parte de la champi vers 18h30. Combien de temps lui faut il pour regagner Nice ? A mon avis au minimum 2H voire 2H30. Ce qui nous amène vers 20h30 21h. En arrivant, j'imagine qu'il ne se met pas a table immédiatement, il raconte vite fait a sa mère son week end qui en meme temps lui prépare à manger. Alors après tout ça, il est quelle heure ? 21H30 22 H, je pense. Et bien c'est là qu'il y a quelquechose qui me gène : si on en croit Mme Mathon, après le repas ils se sont mis devant la télé et ont regardé le film, mais a cette époque les films du dimanche soir sur la une commencait a 20h30,non ?
Ce n'est sans doute pas bien important, mais il aurait fallut que dans l'enquete on soit un peu plus précis dans la recherche de l'emploi du temps de Ranucci quand il est renté car quand meme il me semble que c'est assez essentiel.


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Message non luPosté :22 août 2006, 12:35 
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Je ne vois guère que la solution des aveux filmés pour que les jurés puissent au moins se faire une idée précise de ce que le prévenu a vraiment dit, de la manière dont il l'a dit et des conditions qui l'on amené à le dire.
Je propose en plus :

- pas d'aveux recevables en garde à vue
- pas de documents signés en garde à vue
- aveux recevables uniquement devant le juge d'instruction
- présence obligatoire d'un avocat en garde à vue et devant le juge d'instruction

Et comme le suggérait judicieusement Marc dans "Réformer la justice" :

- possibilité de mener une sorte de contre-instruction par l'avocat du prévenu
Je ne vois absolument rien à ajouter. Je suis entièrement de votre avis..

Savez-vous s'il est question de faire une réforme dans ce sens ?


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Message non luPosté :22 août 2006, 12:41 
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Citation :
Citation :
Je ne vois guère que la solution des aveux filmés pour que les jurés puissent au moins se faire une idée précise de ce que le prévenu a vraiment dit, de la manière dont il l'a dit et des conditions qui l'on amené à le dire.
Je propose en plus :

- pas d'aveux recevables en garde à vue
- pas de documents signés en garde à vue
- aveux recevables uniquement devant le juge d'instruction
- présence obligatoire d'un avocat en garde à vue et devant le juge d'instruction

Et comme le suggérait judicieusement Marc dans "Réformer la justice" :

- possibilité de mener une sorte de contre-instruction par l'avocat du prévenu
salut henri:c'est bien joli tous sa mais dans c'est condition la au temp supprimé la police


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Message non luPosté :22 août 2006, 13:04 
Citation :
Oui vous avez raison, il me semble que ça serait un des moyens pour que le jurés se fassent une opinion en toute objectivité.
Il y a utre chose qui me turlupine ( non, ce n'est pas un gros mot...), c'est le temps que met ranucci pour rentrer chez lui. Il semblerait qu'il parte de la champi vers 18h30. Combien de temps lui faut il pour regagner Nice ? A mon avis au minimum 2H voire 2H30. Ce qui nous amène vers 20h30 21h. En arrivant, j'imagine qu'il ne se met pas a table immédiatement, il raconte vite fait a sa mère son week end qui en meme temps lui prépare à manger. Alors après tout ça, il est quelle heure ? 21H30 22 H, je pense. Et bien c'est là qu'il y a quelquechose qui me gène : si on en croit Mme Mathon, après le repas ils se sont mis devant la télé et ont regardé le film, mais a cette époque les films du dimanche soir sur la une commencait a 20h30,non ?
Ce n'est sans doute pas bien important, mais il aurait fallut que dans l'enquete on soit un peu plus précis dans la recherche de l'emploi du temps de Ranucci quand il est renté car quand meme il me semble que c'est assez essentiel.
page 176-177 du POR,
"il est de retour à neuf heures moins le quart....Ils dinent en regardant la télévision."

Ca me semble cohérent en ce qui concerne le timing non ?


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Message non luPosté :22 août 2006, 17:37 
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Il y a des ronces soit mais il n'y a pas que des ronces, il y a aussi de l'ormeau.

Pourquoi voudriez vous qu'il prenne des ronces dont on sait qu'elles peuvent blesser les mains alors qu'il y a des branches d'orme qui sont sans danger ?

Vous prendriez des ronces vous ? moi non
Qui a parlé de prendre des ronces ? Personne. Ni Gihel, ni moi. Nous supposions qu'il s'était blessé avec des ronces en arrachant des branches d'ormeau, ce qui n'a rien à voir.


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Message non luPosté :22 août 2006, 17:54 
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Citation :
Il y a des ronces soit mais il n'y a pas que des ronces, il y a aussi de l'ormeau.

Pourquoi voudriez vous qu'il prenne des ronces dont on sait qu'elles peuvent blesser les mains alors qu'il y a des branches d'orme qui sont sans danger ?

Vous prendriez des ronces vous ? moi non
Qui a parlé de prendre des ronces ? Personne. Ni Gihel, ni moi. Nous supposions qu'il s'était blessé avec des ronces en arrachant des branches d'ormeau, ce qui n'a rien à voir.
Ca reste à vérifier

Peut on se blesser les mains à cause des ronces en voulant prendre des branches d'ormeau ?


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Message non luPosté :22 août 2006, 18:10 
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Peut on se blesser les mains à cause des ronces en voulant prendre des branches d'ormeau ?
Certainement, puisque c'est l'idée qui est venue à Gihel quand il s'est rendu sur les lieux. Les ronces, ça pousse partout et ça s'entortille autour d'autres plantes, non ?


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