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Message non luPosté :03 févr. 2007, 06:26 
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L'inspecteur Porte n'ignore pas non plus qu'on a fini par ne trouver aucun lien décisif entre l'affaire "Albertini" et l'affaire Rambla, et qu'on a par conséquent dissocié très logiquement les dossiers.
Donc vous pouvez nous montrer les différents PV qui attestent des recherches faites par la police et qui déterminent que les deux pulls ne sont pas du tout les mêmes et n'ont aucun rapport ?
Je vous ai déjà dit pourquoi ça n'était pas nécessaire.
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Tout est dans la spontanéïté des 19 heures de garde à vue et des coups qu'il a reçu sur la gueule.
Garde à vue n'est pas égale à interrogatoire, d'une part (Ranucci n'a pas été longuement interrogé), et les coups dans la gueule restent à prouver.
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Je ne vois pas en quoi les aveux de ranucci permettent de dissocier les deux pulls ? Ce qui dissocierat les deux pulls, c'est un Pv des deux fillettes et de M. Martel certifiant que le pull de la champignonnière n'est pas le même que celui qu'ils ont vu porté par l'agresseur des cerisiers.

Vous allez sans tarder nous montrer ces PV.
Ne vous focalisez pas comme ça sur un produit de série. Personne ne peut reconnaître un pull. Au pire, ils peuvent dire que ce pull lui ressemble, ou est du même modèle. De plus, il ne s'agirait que d'un témoignage humain. Pas assez pour être catégorique.

Les aveux de Ranucci dissocient les deux hommes, et donc les deux affaires. Car Ranucci est l'assassin de Marie-Dolorès Rambla, mais par contre Martel et les fillettes C. le disculpent dans l'affaire du satyre. Alors, vous allez me dire que ne pas être reconnu ne devrait pas suffire, puisque le petit Jean n'a pas reconnu Ranucci. Oui, mais là, on a un témoin digne de confiance, qui a vu son "gabarit" de près. Ensuite, il ne s'agit pas de disculper définitivement Ranucci dans l'affaire du satyre. Il s'agit seulement d'admettre qu'il n'y a pas de lien suffisant pour l'instant entre les deux affaires pour les garder dans le même dossier. Entre le 3 et le 6 juin, tout ce qui ressemble de près ou de loin à un enlèvement d'enfant dans les quartiers de Marseille fait partie de l'affaire Rambla. Une fois qu'on a le coupable, on s'aperçoit que la quasi totalité de ce qu'on avait jusqu'à présent n'a probablement aucun rapport avec l'affaire Rambla, et on le dissocie. Alors, il reste un pull rouge ? Mais celui de l'affaire Ranucci, comment être sûr qu'il a un rapport avec le meurtre ? On est bien obligé de le garder, car on l'a trouvé sur place, caché, mais à part ça, il est où, le lien ?

Oubliez un peu l'affaire du satyre des cités (pas facile pour vous, j'imagine), et dites-moi : il est où le lien entre le pull et le meurtre ? Oui, pas facile de l'oublier, ce satyre. Mais si on l'oublie, eh bien, le pull n'a plus aucun rapport avec le meurtre. C'est simple.

Vous faites le lien parce que vous savez qu'un satyre a agi en pull rouge. On aurait trouvé un pull vert, c'était idem : le gars louche de Jean-Claude J. fait l'affaire, et il est même probablement le même gars que dans l'affaire C. On aurait trouvé un pull bleu, qu'on aurait sûrement trouvé une histoire de satyre avec un pull bleu. Et ainsi de suite.

Bon, d'accord, Martel n'a jamais entendu parler d'affaires de ce genre dans son quartier, mais bon, des dizaines de personnes ont quand même signalé des histoires similaires aux policiers au moment de l'affaire. Il y avait sûrement des jeans bleus, des chemises blanches, des blousons noirs, etc... Il suffisait qu'on trouve un vêtement semblable dans la galerie pour faire le lien ?


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 06:30 
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Il est tout de même cocasse de se voir retourner le compliment. Je pars du principe que l'accusation est incohérente et ne tient pas compte de tous les éléments et constatations. C'est quand même un grave défaut.
Je ne trouve pas que l'accusation soit incohérente. Elle a des failles, mais pas autant que la défense, qui n'a pratiquement que ça. L'accusation n'est ridicule que quand on en lit la caricature par la défense. La vraie ligne de l'accusation, c'est autre chose.


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 09:38 
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[...]
Je ne trouve pas que l'accusation soit incohérente. Elle a des failles, mais pas autant que la défense, qui n'a pratiquement que ça. L'accusation n'est ridicule que quand on en lit la caricature par la défense. La vraie ligne de l'accusation, c'est autre chose.
On a quand même l impression que la ligne d 'accusation est parsemée de plein de petits chemins qui n ont pas étaient explorés. Je trouve ça trés grave et scandaleux: ce pull over rouge n 'est quand même pas arrivé la par hazard, qu'est ce qu il foutait la... On le sait toujours pas et pourtant c 'est pour moi l'élément principal de cette enquête, il n'est pas à CR alors à qui il appartenait: au coupable

Dans une enquête rien ne doit être négligé, surtout la présomption d'innocence.

la défense n a pas été aidé par l'inexpérience de Mr Le forsenney à l'époque, l' instruction est quand même un véritable scandale dans son scénario... n'est ce pas?


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 09:43 
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Non, mais ils vous donnent un récépissé avec un numéro ; libre à vous de leur demander une copie par la suite.

Mais non, vous confondez une déposition avec un dépôt de plainte. Une déposition, vous repartez avec rien, vous n'avez strictement rien, et surtout pas ce que vous avez dit.

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 09:51 
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[...]
Qu'il est plus noble de traiter Cubaynes, Alessandra, Porte, Canonge, Ibars, Grivel, Gras, Di Marino, Viala, Antona, etc... de menteurs et d'imbéciles ?
En retirant, ceux qui ne sont pas concernés non, je dirais qu'ils ont fait un sale boulot mais qu'ils ont une excuse, ils l'ont fait salement.

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Message non luPosté :03 févr. 2007, 10:24 
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On a quand même l impression que la ligne d 'accusation est parsemée de plein de petits chemins qui n ont pas étaient explorés. Je trouve ça trés grave et scandaleux: ce pull over rouge n 'est quand même pas arrivé la par hazard, qu'est ce qu il foutait la... On le sait toujours pas et pourtant c 'est pour moi l'élément principal de cette enquête, il n'est pas à CR alors à qui il appartenait: au coupable
Il appartenait PEUT-ETRE au coupable..
Sinon, je suis d'accord, on aurait du approfondir cette histoire de pull rouge, surtout après les témoignages de Martel et C...


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 11:19 
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[...]

Il appartenait PEUT-ETRE au coupable..
Sinon, je suis d'accord, on aurait du approfondir cette histoire de pull rouge, surtout après les témoignages de Martel et C...
Si on retrouve chez vous, à proximité du lieu où un crime a été commis, l'arme du crime ainsi qu'un pull rouge alors que des témoins ont pu signaler un pull de cette couleur porté par l'auteur d'un délit, croyez vous qu'on ne fera aucune enquête à votre sujet ????

Et voila qu'on découvre un pull rouge et un couteau taché de sang, à proximité du lieu d'un crime, dans une propriété privée appartenant à une entreprise - alors que des témoignages existent sur un homme ayant agi délictuellement avec un tel vêtement dans les cités de Marseille - et on ne fait aucune enquête sur les propriétaires du lieu ou leurs collaborateurs ou les familiers ???

Quelle devrait être la première idée qui traverse l'esprit lorsqu'on découvre ce pull caché dans une galerie qui n'est tout de même pas un lieu touristique ???


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 11:39 
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Quelle devrait être la première idée qui traverse l'esprit lorsqu'on découvre ce pull caché dans une galerie qui n'est tout de même pas un lieu touristique ???
Se demander ou chercher à qui il appartient ? :roll: :?: :idea:

_________________
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Message non luPosté :03 févr. 2007, 12:48 
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[...]

Se demander ou chercher à qui il appartient ? :roll: :?: :idea:
Par exemple...


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 14:07 
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Il aurait fallu chercher à qui pouvait appartenir ce pull, en partant de la proximité puis en élargissant les recherches...


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Message non luPosté :04 févr. 2007, 00:39 
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Ne vous focalisez pas comme ça sur un produit de série. Personne ne peut reconnaître un pull. Au pire, ils peuvent dire que ce pull lui ressemble, ou est du même modèle. De plus, il ne s'agirait que d'un témoignage humain. Pas assez pour être catégorique.
J'aime beaucoup le témoignage humain dont on décide de quand il est recevable et de quand il ne l'estpas. C'est un peu facile voyez-vous.

Citation :
Les aveux de Ranucci dissocient les deux hommes, et donc les deux affaires. Car Ranucci est l'assassin de Marie-Dolorès Rambla, mais par contre Martel et les fillettes C. le disculpent dans l'affaire du satyre.
C'est reconnaître que les deux affaires ont eu un lien entre elles. Qu'on s'est empressé de couper. Vous affirmez quand cela vous arrange et vous nous demandez de douter quand cela vous dérange. On ne peut pas procéder de cette façon.

Citation :
Alors, vous allez me dire que ne pas être reconnu ne devrait pas suffire, puisque le petit Jean n'a pas reconnu Ranucci. Oui, mais là, on a un témoin digne de confiance, qui a vu son "gabarit" de près. Ensuite, il ne s'agit pas de disculper définitivement Ranucci dans l'affaire du satyre. Il s'agit seulement d'admettre qu'il n'y a pas de lien suffisant pour l'instant entre les deux affaires pour les garder dans le même dossier. Entre le 3 et le 6 juin, tout ce qui ressemble de près ou de loin à un enlèvement d'enfant dans les quartiers de Marseille fait partie de l'affaire Rambla. Une fois qu'on a le coupable, on s'aperçoit que la quasi totalité de ce qu'on avait jusqu'à présent n'a probablement aucun rapport avec l'affaire Rambla, et on le dissocie.
Ce n'est pas tout à fait comme cela que les choses se passent, quand Cubaynes parle des deux fillettes et du chien noir, cela ne peut pas être autre chose que l'affaire Mattéi, la probabilité d'une autre tentative d'enlèvement de ce type est quasi nulle, sinon elle serait apparu autrement.

Donc pull rouge, simca 1100, chien noir et pull rouge qu'on retrouve dans la champignonnière. Là les convergences sont trop fortes même si par des procédés qui relèvent de la contorsion vous essayez de les éliminer. Ce qui a été un procédé habituel tout au long de ce dossier.
Citation :
Alors, il reste un pull rouge ? Mais celui de l'affaire Ranucci, comment être sûr qu'il a un rapport avec le meurtre ? On est bien obligé de le garder, car on l'a trouvé sur place, caché, mais à part ça, il est où, le lien ?
Il y a un lien avec la voiture et il y a un lien avec l'affaire Martel. Vous prétendez l'annihiler mais il reste et il est là. Martel dit que c'est le même.
Citation :
Oubliez un peu l'affaire du satyre des cités (pas facile pour vous, j'imagine), et dites-moi : il est où le lien entre le pull et le meurtre ? Oui, pas facile de l'oublier, ce satyre. Mais si on l'oublie, eh bien, le pull n'a plus aucun rapport avec le meurtre. C'est simple.
C'est sûr que lorsque l'on élimine la moitié du dossier les choses deviennent plus simples. Mais c'est un peu radical comme méthode, personnellement je trouve.
Citation :
Vous faites le lien parce que vous savez qu'un satyre a agi en pull rouge. On aurait trouvé un pull vert, c'était idem : le gars louche de Jean-Claude J. fait l'affaire, et il est même probablement le même gars que dans l'affaire C.
Vous pratiquez l'amalgame et il ne se justifie pas dans ce cas. Si on m'avait parlé d'un pull vert, j'aurais dit, ben ce n'est pas le pull de la champignonnière, cette piste ne mène nulle part et la piste ouverte par Jean-Colaude Jaglasse ne mène nulle part. Et c'est sans doute pour cela que Armand Viala n'a lu que ce PV lors des assises après les plaidoiries.

ET M. Jaglasse ne parle que d'un type à l'air chochotte qui se promène dans la cité et qui ne fait de mal à personne. L'homme en pull rouge, lui il agresse les gamines sexuellement, et je trouve que les ressemblances tout d'un coup sont assez parlantes.
Citation :
On aurait trouvé un pull bleu, qu'on aurait sûrement trouvé une histoire de satyre avec un pull bleu. Et ainsi de suite.
Encore faut-il que ce pull bleu soit porté par un type qui agresse les fillettes, qui tente d'enlever un gamin et une gamine. Ce n'est pas le cas.
Citation :
Bon, d'accord, Martel n'a jamais entendu parler d'affaires de ce genre dans son quartier, mais bon, des dizaines de personnes ont quand même signalé des histoires similaires aux policiers au moment de l'affaire. Il y avait sûrement des jeans bleus, des chemises blanches, des blousons noirs, etc... Il suffisait qu'on trouve un vêtement semblable dans la galerie pour faire le lien ?
Toutes les histoires similaires qui ne correspondaient pas ou pour lesquelles la personne avait un alibvi ont été écartées. Mais là, curieusement on n'a pas cherché cet homme, on s'est privé de laressource d'avoir le numéro minéralogique en partie. IL y a sûrement une raison d'ailleurs et certains la connaissent à nul doute.

Un vêtement aussi particulier ? Bien sûr. Cela aurait été un pantalon vert pomme yé yé qu'on aurait vu porté par un type qui la veille a agressé des gamines et a tenté de les enlever qu'on se serait dit. Ouh là, il y a un lien.

Mais effectivement on trouve des gens pour dire que tout le monde s'habille en pantalon vert yéyé.

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Message non luPosté :04 févr. 2007, 07:44 
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Quoi qu'il en soit, il était élémentaire de rechercher à qui pouvait appartenir ce pull trouvé dans la galerie où Ranucci avait été vu... Pour cela il convenait d'enquêter dans le voisinage, la champignonnière en particulier...

Il est inexplicable que ça n'ait pas été fait : tout de suite on est parti du principe que le pull venait d'ailleurs et les rares personnes ici qui ont avancé qu'il aurait pu appartenir à un ouvrier de l'entreprise n'ont pas eu d'écho.

Si "l'homme au pull over rouge" était un familier des lieux, on comprendrait pourquoi il aurait conduit la voiture de Ranucci en ce lieu...


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Message non luPosté :04 févr. 2007, 22:25 
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Si on retrouve chez vous, à proximité du lieu où un crime a été commis, l'arme du crime ainsi qu'un pull rouge alors que des témoins ont pu signaler un pull de cette couleur porté par l'auteur d'un délit, croyez vous qu'on ne fera aucune enquête à votre sujet ????

Et voila qu'on découvre un pull rouge et un couteau taché de sang, à proximité du lieu d'un crime, dans une propriété privée appartenant à une entreprise - alors que des témoignages existent sur un homme ayant agi délictuellement avec un tel vêtement dans les cités de Marseille - et on ne fait aucune enquête sur les propriétaires du lieu ou leurs collaborateurs ou les familiers ???

Quelle devrait être la première idée qui traverse l'esprit lorsqu'on découvre ce pull caché dans une galerie qui n'est tout de même pas un lieu touristique ???
Bon, ce que vous démontrez-là, c'est qu'un lien est possible, tant qu'on n'a pas poussé l'enquête et démontré soit que ce lien existe, soit qu'il n'existe pas. On est d'accord.

Mais vouloir démontrer l'innocence de Ranucci à partir d'un pull dont on ne sait même pas s'il a un rapport avec l'affaire, c'est quand même un peu fort. D'où la nécessité d'ajouter par la suite au moins un détail pour enfoncer le clou : la Simca 1100. Or, cette Simca, ni Patricia C., ni Nathalie C., ni leur père, ni monsieur Martel n'en parlent dans leurs dépositions du 4 juin. Ils n'en parlent nulle part avant d'avoir rencontré madame Mathon. Est-ce un hasard ? On est en droit de se le demander, d'autant que ça aurait été un détail capital pour l'enquête... sur l'agresseur des fillettes. Grosse négligence de la part du père des fillettes et de monsieur Martel. Je préfère croire, en ce qui me concerne, que ce détail, ils ne l'ont pas donné à l'époque car il leur était inconnu. Par conséquent, je ne me retrouve qu'avec le pull rouge, et ça ne suffit pas pour établir un lien ; c'est une piste intéressante, c'est tout, mais rien qui permette d'innocenter Ranucci.

Quant à madame Mattéi, je l'ai assez dit : nous ignorons totalement la teneur de son témoignage de juin 1974, puisque nous n'en avons pas trace. Dans ces conditions, on est en droit de penser que les détails qu'elle donne plus tard ne sont peut-être pas tous exacts. C'est d'ailleurs pareil pour les dates qu'elle donne : si Spinelli, le 5 juin 1974, n'est même pas sûr que ce qu'il a vu s'est passé le 3 juin, alors ce n'est pas madame Mattéi qui peut certifier au bout d'un an que les faits qu'elle décrit ont eu lieu à telle et telle date, d'autant plus que sa voisine dit que cela s'est passé après la disparition de Marie-Dolorès.

En résumé : le lien entre l'affaire du satyre et celle de l'assassinat de la petite Marie-Dolorès ne repose que sur un pull dont on ignore s'il a lui-même un lien avec l'assassinat. Même si le pull avait été retrouvé sur le corps, ça ne suffirait pas pour faire un lien direct entre les deux affaires, puisque ce n'est pas le seul pull rouge de la région. Mais là, on ne sait même pas si la présence du pull caché dans la galerie a un lien avec le meurtre.


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Message non luPosté :04 févr. 2007, 22:53 
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Ne vous focalisez pas comme ça sur un produit de série. Personne ne peut reconnaître un pull. Au pire, ils peuvent dire que ce pull lui ressemble, ou est du même modèle. De plus, il ne s'agirait que d'un témoignage humain. Pas assez pour être catégorique.
J'aime beaucoup le témoignage humain dont on décide de quand il est recevable et de quand il ne l'estpas. C'est un peu facile voyez-vous.
Pardon, mais je ne verse jamais dans cette facilité. Ce sont ceux qui sont persuadés que chaque détail du témoignage de madame Mattéi est indiscutable (alors qu'il n'y a pas trace de sa déposition d'époque et bien des signes en faveur d'une déformation grave des faits rapportés), tandis que du témoignage des Aubert, ils ne retiennent qu'un ou deux fragments de conversation téléphonique, en écartant ceux qui leur déplaisent, qui font dans la facilité.

Relisez ce que je disais : "pas assez pour être catégorique". Je n'ai jamais dit que ça n'était pas recevable.


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Message non luPosté :04 févr. 2007, 23:08 
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Les aveux de Ranucci dissocient les deux hommes, et donc les deux affaires. Car Ranucci est l'assassin de Marie-Dolorès Rambla, mais par contre Martel et les fillettes C. le disculpent dans l'affaire du satyre.
C'est reconnaître que les deux affaires ont eu un lien entre elles. Qu'on s'est empressé de couper. Vous affirmez quand cela vous arrange et vous nous demandez de douter quand cela vous dérange. On ne peut pas procéder de cette façon.
Pardon ? Je ne suis pas sûr d'avoir été clair, car je ne vois pas le lien entre votre réponse et ce que vous citez.

Je vous disais ce qui se passait selon moi dans la tête de Jules Porte quand il décide (si c'est lui qui le fait) de dissocier les deux affaires. Si c'est Alessandra, c'est idem.

Je le refais en plus simple. Il y a deux affaires : Rambla et C. Il s'agit de savoir s'il y a un lien. Au début, on considère que le lien est très probable, mais il faut savoir qu'à ce moment-là, on nage dans la semoule, et qu'on ne sait pas grand-chose.

Ensuite, on obtient des aveux spontanés de Ranucci (je défends une hypothèse culpabiliste, donc forcément, les aveux ne sont pas dictés). Par contre, dans l'affaire C., Martel et les fillettes ne reconnaissent pas Ranucci, qui lui-même dit n'avoir jamais porté un pull rouge de sa vie. Il veut bien admettre qu'il est un assassin mais par contre, le pull rouge n'est pas à lui. Il n'y a donc aucune raison d'insister pour faire le lien. En tout cas pour l'instant. Il faut mener les enquêtes séparément et voir si jamais elles finissent malgré tout par se rencontrer.

Alors, vous, vous défendiez l'hypothèse contraire, qui a aussi sa propre logique : si les aveux sont dictés, alors rien ne permet encore de séparer les deux affaires, mais on le fait bien sûr pour éviter de laisser la porte ouverte à un axe de défense. C'est votre droit de penser ça. Mais aussi le mien d'opter plutôt pour l'autre théorie, tout aussi défendable.

Je ne reconnais donc pas, contrairement à ce que vous disiez, qu'on a coupé volontairement le lien. Dans l'état actuel des choses, tout est possible sur ce point. On peut même se dire que Ranucci était coupable mais que les policiers ont eu peur de garder les affaires liées et les ont volontairement séparées, ce qui ferait appel aux deux théories, mais ça me semble moins probable. Ce qui compte, c'est qu'il existe la possibilité non négligeable que les affaires aient été dissociées pour des raisons hautement valables.


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