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Message non luPosté :04 févr. 2007, 23:25 
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Ce n'est pas tout à fait comme cela que les choses se passent, quand Cubaynes parle des deux fillettes et du chien noir, cela ne peut pas être autre chose que l'affaire Mattéi, la probabilité d'une autre tentative d'enlèvement de ce type est quasi nulle, sinon elle serait apparu autrement.
Pas suffisant, comme démonstration. Ce qu'il dit ne correspond pas en tout cas, au moins pour la date. C'est donc déjà une remise en question de la date. Il n'y a aucune raison de préférer la date donnée par madame Mattéi en 1975 à celle donnée par Cubaynes au moment des faits. Quand aux autres détails (pull rouge, Simca 1100), ils sont absents du discours de Cubaynes.
Citation :
Donc pull rouge, simca 1100, chien noir et pull rouge qu'on retrouve dans la champignonnière. Là les convergences sont trop fortes même si par des procédés qui relèvent de la contorsion vous essayez de les éliminer. Ce qui a été un procédé habituel tout au long de ce dossier.
Au risque de me répéter : les convergences sont fortes à partir du moment où on ajoute des détails à des témoignages qui ne les contiennent pas au départ. Sinon, il n'y a pas tant de points communs.

Rambla : chien noir, pull rouge (rapport non démontré)
Cubaynes (prétendument Mattéi) : chien noir
Martel/C. : pull rouge

Inutile d'ajouter le fait que deux enfants ont été abordés dans chaque histoire, puisqu'il semble que ce soit une méthode habituelle pour les ravisseurs d'enfants (c'est même Perrault qui le dit), donc rien d'extraordinaire.


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Message non luPosté :04 févr. 2007, 23:41 
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Vous faites le lien parce que vous savez qu'un satyre a agi en pull rouge. On aurait trouvé un pull vert, c'était idem : le gars louche de Jean-Claude J. fait l'affaire, et il est même probablement le même gars que dans l'affaire C.
Vous pratiquez l'amalgame et il ne se justifie pas dans ce cas. Si on m'avait parlé d'un pull vert, j'aurais dit, ben ce n'est pas le pull de la champignonnière, cette piste ne mène nulle part et la piste ouverte par Jean-Colaude Jaglasse ne mène nulle part. Et c'est sans doute pour cela que Armand Viala n'a lu que ce PV lors des assises après les plaidoiries.
Non, je disais que si le pull de la champignonnière avait été vert, on aurait pu faire tout autant le lien (à condition de se contenter de coïncidences) avec le témoignage de Jean-Claude J., et donc avec l'affaire C., puisque tout ça se retrouve dans le même dossier (qui n'est pas celui de l'affaire Rambla). Si vous voulez écarter Jean-Claude J., c'est parce qu'il a vu une Dyane bleue ? ;)

En gros, on a :

1) Rambla
2) C./Martel
3) Jean-Claude J.
4) Madame Garcia

2, 3 et 4 sont dans le même dossier, et 1 est à part. Mais vous, vous réunissez 1 et 2, écartez 3 comme une autre affaire et considérez que 4 n'a rien à voir avec la choucroute. C'est un peu facile. C'est aussi considérer qu'on a entendu Jean-Claude J. sans raison, en quelque sorte. Pourtant, c'est bien dans le cadre de l'enquête sur l'agression des fillettes C. qu'il s'est présenté, et pour rien d'autre. Et si on lit ces PV, on voit très bien pourquoi : le rapport semble évident. Le pull a une couleur différente, mais tout le reste est assez comparable. D'ailleurs, dans les deux cas, on a un pull par une journée chaude, ce qui fait un point commun concernant des habitudes étranges, donc le changement de couleur n'a pas d'importance.
Citation :
ET M. Jaglasse ne parle que d'un type à l'air chochotte qui se promène dans la cité et qui ne fait de mal à personne. L'homme en pull rouge, lui il agresse les gamines sexuellement, et je trouve que les ressemblances tout d'un coup sont assez parlantes.
Marie-Dolorès n'a pas été violée. Je ne vois pas le rapport.


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Message non luPosté :04 févr. 2007, 23:46 
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On aurait trouvé un pull bleu, qu'on aurait sûrement trouvé une histoire de satyre avec un pull bleu. Et ainsi de suite.
Encore faut-il que ce pull bleu soit porté par un type qui agresse les fillettes, qui tente d'enlever un gamin et une gamine. Ce n'est pas le cas.
Rien ne prouve non plus qu'un homme vêtu d'un pull rouge a tenté d'enlever un ou plusieurs enfants. Cubaynes ne parle pas de pull.


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Message non luPosté :05 févr. 2007, 01:01 
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Mais vouloir démontrer l'innocence de Ranucci à partir d'un pull dont on ne sait même pas s'il a un rapport avec l'affaire, c'est quand même un peu fort. D'où la nécessité d'ajouter par la suite au moins un détail pour enfoncer le clou : la Simca 1100. Or, cette Simca, ni Patricia C., ni Nathalie C., ni leur père, ni monsieur Martel n'en parlent dans leurs dépositions du 4 juin. Ils n'en parlent nulle part avant d'avoir rencontré madame Mathon. Est-ce un hasard ? On est en droit de se le demander, d'autant que ça aurait été un détail capital pour l'enquête... sur l'agresseur des fillettes. Grosse négligence de la part du père des fillettes et de monsieur Martel. Je préfère croire, en ce qui me concerne, que ce détail, ils ne l'ont pas donné à l'époque car il leur était inconnu. Par conséquent, je ne me retrouve qu'avec le pull rouge, et ça ne suffit pas pour établir un lien ; c'est une piste intéressante, c'est tout, mais rien qui permette d'innocenter Ranucci.
Les méthodes de raisonnement que vous employez sont assez staliniennes je trouve mais c'est exactement comme cela que la cour de révision prise dans sa dimension totalitaire répondrait. Alors effectivement c'est intéressant de voir comment on peut contrer ce genre de raisonnement.

Premier élément : M. Martel vient dire à la télévision que c'est le même pull qu'on lui a montré. Vous suggérez donc qu'il a été lui aussi acheté et qu'il fait un faux témoignage. Vous allez me rétorquer qu'il a pu se tromper, mais on est en droit de se dire que vous laissez entendre que cela va bien au-delà.
Qu'est-ce que nous savons : qu'on a présenté le 6 juin Ranucci à 6 personnes, pas à mille personnes, à 6. Ces personnes sont :
- M. Martel, il ne le reconnaît pas
- Les deux filles C. de même
- Alain Baracco, ne le reconnaît pas.
- Carole Baracco, ne le reconnaît pas
- Mme Mattéi, ne le reconnaît pas

Donc, les policiers ont jugé que ces six personnes avaient croisé la route d'un homme qui pouvait avoir un lien avec cette affaire.

Déjà, lorsque vous dites que Cubaynes parle d'une autre affaire, on se demande bien pourquoi. Pourquoi convoquer Mme Mattéi et sa fille et sa copine et ne pas convoquer les témoins de l'autre affaire dont vous prétendez qu'il parle. C'est à n'y rien comprendre.

Mais ensuite, ces six personnes ont un point commun, elles ont TOUTES vu un homme avec un pull rouge. C'est d'ailleurs pourquoi on les convoque, parce qu'en comparaison du pull l'affaire a bel et bien un lien.
Au-delà même de la simple dénomination "pull rouge". Et je le répète, si ce n'était pas le même croyez bien qu'on l'aurait montré au moins à M. Martel pour qu'il casse le lien qui vous gène tant.
Citation :
Quant à madame Mattéi, je l'ai assez dit : nous ignorons totalement la teneur de son témoignage de juin 1974, puisque nous n'en avons pas trace. Dans ces conditions, on est en droit de penser que les détails qu'elle donne plus tard ne sont peut-être pas tous exacts. C'est d'ailleurs pareil pour les dates qu'elle donne : si Spinelli, le 5 juin 1974, n'est même pas sûr que ce qu'il a vu s'est passé le 3 juin, alors ce n'est pas madame Mattéi qui peut certifier au bout d'un an que les faits qu'elle décrit ont eu lieu à telle et telle date, d'autant plus que sa voisine dit que cela s'est passé après la disparition de Marie-Dolorès.
Vous avez une façon de renverser les problèmes qui est assez amusante je dois dire. Lorsque l'on lit le témoignage de Mme R. Suzanne, on s'aperçoit de plusieurs choses :

1/ Que Mme Mattéi a bel et bien parlé de la tentative d'enlèvement subie par sa fille à Mme R. Suzanne, ce qui prouve qu'elle ne pouvait pas être subornée puisqu'à cette époque elle ne connaissait pas Mme Mathon, et que les dates dont elles parle corresponde parfaitement

2/ en plus on s'aperçoit que la scène dont parle Mme R. Suzanne n'a rien à voir du tout avec la tentative d'enlèvement précédemment citée, puisqu'effectivement, ladite scène se déroule vers le 10 juin et raconte ces petits instants de panique quisuivet ce genre d'événement.


Citation :
En résumé : le lien entre l'affaire du satyre et celle de l'assassinat de la petite Marie-Dolorès ne repose que sur un pull dont on ignore s'il a lui-même un lien avec l'assassinat. Même si le pull avait été retrouvé sur le corps, ça ne suffirait pas pour faire un lien direct entre les deux affaires, puisque ce n'est pas le seul pull rouge de la région.
Lié à des tentatives d'enlèvement de gamines ou d'agressions de gamines et avec des boutonsdorés sur l'épaule. Hélas si, il n'y en a qu'un et c'est bien celui-là.

Citation :
Mais là, on ne sait même pas si la présence du pull caché dans la galerie a un lien avec le meurtre.
Je crois qu'on peut en être assez convaincu (M. Martel est sincère et très assuré, et les circonstances excluent la coïncidence), à moins d'user de mauvaise foi, qui est l'apanage de la cour de cassation quand elle siège en commission ou en cour de révision.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :05 févr. 2007, 01:07 
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[...]
Pardon, mais je ne verse jamais dans cette facilité. Ce sont ceux qui sont persuadés que chaque détail du témoignage de madame Mattéi est indiscutable (alors qu'il n'y a pas trace de sa déposition d'époque et bien des signes en faveur d'une déformation grave des faits rapportés), tandis que du témoignage des Aubert, ils ne retiennent qu'un ou deux fragments de conversation téléphonique, en écartant ceux qui leur déplaisent, qui font dans la facilité.

Relisez ce que je disais : "pas assez pour être catégorique". Je n'ai jamais dit que ça n'était pas recevable.
Je n'écarte pas ceux qui déplaisent, après tout, je m'en moque. Je note qu'il y a une contradiction flagrante entre les aveux de Ranucci et le témoignage des Aubert à la police. L'un dit qu'il est seul et qu'il n'y a personne et les autres disent qu'ils sont tout près, à moins de deux mètres et qu'ils entendent l'enfant.

Comment résout-on cette contradiction absolue ?

Comment expliquer qu'ils entendent l'enfant et que Ranucci ne les voit pas ? Comment expliquer qu'ils n'entendent pas les cris alors qu'on la tue à 20 mètres dans une pente qui ramène les bruits vers la route ?


Le témoignage fait aux gendarmes le 5 ne recèle lui, aucune contradiction, et s'il est assez court, il n'en est pas moins assez précis et même si les Aubert n'ont pas vu grand chose, ils ont visiblement compris qu'il se passait des choses bizarres. Quand les Aubert disent qu'ils étaient à cent mètres, même les aveux de Christian ranucci fonctionnent puisqu'il ne parle pas de ces témoins et dit qu'il n'a pas eu l'impression d'être poursuivi.

Mais jeveux bien que vous me disiez que les aveux sont faux, c'est ce que je pense.

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Message non luPosté :05 févr. 2007, 01:13 
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Ce n'est pas tout à fait comme cela que les choses se passent, quand Cubaynes parle des deux fillettes et du chien noir, cela ne peut pas être autre chose que l'affaire Mattéi, la probabilité d'une autre tentative d'enlèvement de ce type est quasi nulle, sinon elle serait apparu autrement.
Pas suffisant, comme démonstration. Ce qu'il dit ne correspond pas en tout cas, au moins pour la date. C'est donc déjà une remise en question de la date. Il n'y a aucune raison de préférer la date donnée par madame Mattéi en 1975 à celle donnée par Cubaynes au moment des faits. Quand aux autres détails (pull rouge, Simca 1100), ils sont absents du discours de Cubaynes.
Il ya une bonne raison, c'est qu'elle est convoquée à l'évêché, donc si Cubaynes parle d'une affaire de chien noir, c'est bien de Mme Mattéi dont on parle, sinon il aurait convoqué l'autre personne dont il dit qu'il a les éléments. Ce sont des sophismes là.
Citation :
Au risque de me répéter : les convergences sont fortes à partir du moment où on ajoute des détails à des témoignages qui ne les contiennent pas au départ. Sinon, il n'y a pas tant de points communs.

Rambla : chien noir, pull rouge (rapport non démontré)
Cubaynes (prétendument Mattéi) : chien noir
Martel/C. : pull rouge

Inutile d'ajouter le fait que deux enfants ont été abordés dans chaque histoire, puisqu'il semble que ce soit une méthode habituelle pour les ravisseurs d'enfants (c'est même Perrault qui le dit), donc rien d'extraordinaire.
Heu si, c'est une signature. Et une belle signature : aidez-moi à retrouver le chien noir que j'ai perdu. D'autres ravisseurs d'enfants vont dire : il faut que tu viennes chez le médecin, "je suis policier et je vais te contrôler" (l'homme au visage grelé). Etc.. Chacun a son discours et celui du chien noir ne se retrouve que dans cette affaire et dans celle de Ludovic Janvier avec qui elle pourrait avoir un lien.

Effectivement, quand on essaie de pratiquer une réduction de ces témoignages on arrive à éliminer ce qui dépasse et ce qui gène, mais ce n'est pas une méthode.

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Message non luPosté :05 févr. 2007, 01:22 
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Citation :
Non, je disais que si le pull de la champignonnière avait été vert, on aurait pu faire tout autant le lien (à condition de se contenter de coïncidences) avec le témoignage de Jean-Claude J., et donc avec l'affaire C., puisque tout ça se retrouve dans le même dossier (qui n'est pas celui de l'affaire Rambla). Si vous voulez écarter Jean-Claude J., c'est parce qu'il a vu une Dyane bleue ?

En gros, on a :

1) Rambla
2) C./Martel
3) Jean-Claude J.
4) Madame Garcia

2, 3 et 4 sont dans le même dossier, et 1 est à part. Mais vous, vous réunissez 1 et 2, écartez 3 comme une autre affaire et considérez que 4 n'a rien à voir avec la choucroute. C'est un peu facile.
Vous avez une façon de jongler avec les affaires qui est assez confondante je dois dire.

Je ne réunis pas des affaires, je dis que dans le cas de l'enlèvement de Marie Dolorès et dans celui de l'agression des fillettes C. on a vraisemblablement affaire au même homme puisque M. Martel dit avec assurance en plus que c'est le même pull.

Jean-Claude Jaglasse nous parle d'un type qu'il a vu la semaine suivante et qui s'est enfui en Dyane et qui portait un pull vert. Qu'a-t-il fait ? Rien, il avait l'air chochotte.

Mme Garcia témoigne qu'on lui a piqué des petites culottes. Très bien. Peut-être que cet homme change de voiture et de pull d'une semaine sur l'autre et il s'avérera que c'est le même, mais dans le cadre de l'enquête cela n'a aucun intérêt, et on nepeut rien faire de ces témoignages.

Ceux de M. Martel et ceux des fillettes, ce n'est pas pareil du tout, parce que là on parle d'agression sexuelle, d'homme au pull rouge et on se dit, là, il y a une convergence.

Citation :
C'est aussi considérer qu'on a entendu Jean-Claude J. sans raison, en quelque sorte. Pourtant, c'est bien dans le cadre de l'enquête sur l'agression des fillettes C. qu'il s'est présenté, et pour rien d'autre. Et si on lit ces PV, on voit très bien pourquoi : le rapport semble évident. Le pull a une couleur différente, mais tout le reste est assez comparable. D'ailleurs, dans les deux cas, on a un pull par une journée chaude, ce qui fait un point commun concernant des habitudes étranges, donc le changement de couleur n'a pas d'importance.
Non, il ne faisait pas chaud, la première journée chaude c'est le 3 juin. Sur marseille le 31, le 1 et le 2 on en est à 20 ou 22°.

Je ne vois pas comment vous reliez l'homme au pull vert et l'homme au pull rouge, et surtout ce qui m'intéresse c'est quand il agresse des gamines, quand il se ballade, je dois dire que je ne vois pas bien l'intérêt.
Citation :
« Gihel » a écrit:
ET M. Jaglasse ne parle que d'un type à l'air chochotte qui se promène dans la cité et qui ne fait de mal à personne. L'homme en pull rouge, lui il agresse les gamines sexuellement, et je trouve que les ressemblances tout d'un coup sont assez parlantes.

Marie-Dolorès n'a pas été violée. Je ne vois pas le rapport.
Quand un type enlève une gamine dans une cité en prétextant un chien noir, à mon avis c'est pour des raisons sexuelles. Et si elle n'a pas été violée, c'est qu'elle s'est enfuie et qu'elle s'est refusée à lui, mais voyez vous, ce n'est sûrement pas pour des raisons crapuleuses.

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Message non luPosté :05 févr. 2007, 08:03 
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Citation :
[...]
Bon, ce que vous démontrez-là, c'est qu'un lien est possible, tant qu'on n'a pas poussé l'enquête et démontré soit que ce lien existe, soit qu'il n'existe pas. On est d'accord.

Mais vouloir démontrer l'innocence de Ranucci à partir d'un pull dont on ne sait même pas s'il a un rapport avec l'affaire, c'est quand même un peu fort. ré soit que ce lien existe, soit qu'il n'existe pas. On est d'accord.
Je me répète, puisque allant au dela de ce que je dis, vous argumentez ainsi sur ce que je ne dis pas...

Je dis qu'on a négligé d'enquêter sur l'origine d'un pull qu'on a saisi à l'occasion d'une affaire de meurtre. Alors que des faits parlant d'un homme portant un pull rouge étaient connus de la police de Marseille.

Aucune enquête semble t il n'est faite auprès des familiers du lieu pour savoitr si ce pull appartient par hasard à un ouvrier ou a quelqu'un qui a des raisons privées ou professionnelles de fréquenter cette galerie.

On va en revanche se demander s'il appartient à Ranucci. C'est donc bien qu'on pense qu'il peut avoir un lien avec l'auteur des faits...

A t-on une réponse ? Non... mais on sait que le patron du lieu à Peypin, est en bons rapports avec les gendarmes (qu'il tutoie et qui le tutoient et le rudoient quand il les appelle le 4 au sujet de la présence de la 304 et de ce jeune homme aux motivations incertaines). Cela pourrait expliquer le climat de confiance local... mais pas la négligence du juge qui ne ne se pose pas de questions.

Je n 'en suis pas à démontrer l'innocence de Ranucci, ce dont la vérité n'a pas besoin, mais à chercher un indice suffisamment consistant, inconnu des jurés, qui puisse permettre d'établir un doute sa culpabilité, ou attirer l'attention sur un autre suspect.

Si ce pull appartenait à un familier de la champignonnière, s'il était le même que celui du "gabarit" de Monsieur Martel, l'affaire prend une autre dimension.

L'auteur des faits, qui en a fait son repère habituel, cache son pull dans cette galerie discrète, parce que ce matin là du 3 juin il fait trop chaud, se rend à Marseille où il sévit habituellement, il enlève l'enfant, la ramène à Peypin et se trouve en présence de Ranucci juste après l'accident...

Ca expliquerait bien des choses et notamment le témoignage de M.Martinez qui ne peut pas comprendre comment il aurait été possible que l'enfant soit dans la 304 et qu'il ne l'ait pas vue clairement...


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Message non luPosté :07 févr. 2007, 22:57 
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Citation :
Les méthodes de raisonnement que vous employez sont assez staliniennes je trouve mais c'est exactement comme cela que la cour de révision prise dans sa dimension totalitaire répondrait. Alors effectivement c'est intéressant de voir comment on peut contrer ce genre de raisonnement.

Premier élément : M. Martel vient dire à la télévision que c'est le même pull qu'on lui a montré. Vous suggérez donc qu'il a été lui aussi acheté et qu'il fait un faux témoignage.
Oui.
Citation :
Vous allez me rétorquer qu'il a pu se tromper, mais on est en droit de se dire que vous laissez entendre que cela va bien au-delà.
Qu'est-ce que nous savons : qu'on a présenté le 6 juin Ranucci à 6 personnes, pas à mille personnes, à 6.
Vous savez peut-être ça, mais pas moi. Ce que dit le PV de Porte concernant madame Mattéi, c'est que "de nombreuses personnes" se sont présentées ou ont été convoquées. Six, ça fait un peu léger, je trouve, pour représenter "de nombreuses personnes".
Citation :
Ces personnes sont :
- M. Martel, il ne le reconnaît pas
- Les deux filles C. de même
- Alain Baracco, ne le reconnaît pas.
- Carole Baracco, ne le reconnaît pas
- Mme Mattéi, ne le reconnaît pas
C'est une vision parcellaire. Premièrement, vous oubliez Agnès Mattéi. Quant à madame Mattéi, selon moi, elle n'a pas eu à dire si elle reconnaissait Ranucci, puisque qu'elle n'a probablement jamais vu le "satyre". Si elle était là, c'était pour accompagner sa fille. En fait, je ne crois pas non plus que les enfants de madame Baracco étaient là, car ils n'avaient rien à y faire sans leur mère, et celle-ci dit qu'elle ne s'est pas rendue à l'Évêché (elle s'est seulement rendue au commissariat de Saint-Just). Un enfant a besoin d'être accompagné par un membre de sa famille ou un tuteur, pas par une voisine.
Citation :
Donc, les policiers ont jugé que ces six personnes avaient croisé la route d'un homme qui pouvait avoir un lien avec cette affaire.
Je ne crois pas, non. Même le lien entre l'affaire C. et l'affaire Mattéi ne devait pas être si évident que ça. On recevait ces personnes comme de "nombreuses" autres personnes ayant signalé des faits de ce type.
Citation :
Déjà, lorsque vous dites que Cubaynes parle d'une autre affaire, on se demande bien pourquoi. Pourquoi convoquer Mme Mattéi et sa fille et sa copine et ne pas convoquer les témoins de l'autre affaire dont vous prétendez qu'il parle. C'est à n'y rien comprendre.
Mais qui vous dit qu'il n'a pas entendu les personnes dont je parle ? En fait, il peut s'agir de l'affaire Mattéi. Seulement, Carole Baracco n'était certainement pas présente, puisque sa mère ne l'a pas accompagnée, et elle-même ne parle pas de ça. J'en déduis que madame Mattéi s'est en fait rendue de son propre chef à l'Évêché, car madame Baracco ne voyait quant à elle aucune gravité dans les faits en question. Le détail du petit chien (seul point commun avec l'affaire Rambla) ne correspondait pas obligatoirement à une tentative d'enlèvement, puisque en fait, l'homme n'avait fait que dire qu'il cherchait son chien, sans chercher à faire entrer qui que ce soit dans sa voiture. Il est clair que madame Mattéi s'est beaucoup plus affolée que madame Baracco pour cette histoire, et a fait un rapprochement hâtif avec l'affaire Rambla. Ajoutons qu'elle n'avait entendu parler de ça qu'après la disparition de Marie-Dolorès, et que la tentative d'enlèvement sur le petit garçon s'est passée hors de sa vue. C'est sans doute en rapprochant ces deux faits, d'ailleurs (elle est spécialiste), qu'elle avait pris peur pour sa fille et cru à une tentative d'enlèvement sur celle-ci (bien des mères auraient fait de même).
Citation :
Mais ensuite, ces six personnes ont un point commun, elles ont TOUTES vu un homme avec un pull rouge.
Il est assez hardi de l'affirmer. Les fillettes C. et Martel parlent bien d'un pull rouge, en effet, mais pour ce qui est des enfants Baracco, aucun document les concernant n'en parle, et Cubaynes, qui parle peut-être d'Agnès Mattéi, ne parle pas de pull.
Citation :
C'est d'ailleurs pourquoi on les convoque, parce qu'en comparaison du pull l'affaire a bel et bien un lien. Au-delà même de la simple dénomination "pull rouge".
Les fillettes C. et Martel, peut-être, mais si jamais on présente Ranucci à Agnès Mattéi, c'est plutôt pour l'histoire du chien. Ce n'est pas pour autant qu'un lien est établi. C'est à tout hasard qu'on les convoque.
Citation :
Et je le répète, si ce n'était pas le même croyez bien qu'on l'aurait montré au moins à M. Martel pour qu'il casse le lien qui vous gène tant.
Comment peut-il dire que c'était le même, s'il ne l'a pas vu ? Il l'a vu au moins au procès, et peut-être même à l'Évêché (puisqu'on l'avait probablement sous la main). Bizarrement, il n'en a pas parlé à ces deux moments-là, de cette ressemblance frappante, de ces boutons dorés, etc.


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Message non luPosté :07 févr. 2007, 23:19 
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Vous avez une façon de renverser les problèmes qui est assez amusante je dois dire. Lorsque l'on lit le témoignage de Mme R. Suzanne, on s'aperçoit de plusieurs choses :

1/ Que Mme Mattéi a bel et bien parlé de la tentative d'enlèvement subie par sa fille à Mme R. Suzanne, ce qui prouve qu'elle ne pouvait pas être subornée puisqu'à cette époque elle ne connaissait pas Mme Mathon, et que les dates dont elles parle corresponde parfaitement

2/ en plus on s'aperçoit que la scène dont parle Mme R. Suzanne n'a rien à voir du tout avec la tentative d'enlèvement précédemment citée, puisqu'effectivement, ladite scène se déroule vers le 10 juin et raconte ces petits instants de panique quisuivet ce genre d'événement.
1) Cela ne prouve rien du tout. Je ne dis pas que le témoignage de madame Mattéi est une pure invention ; ce sont les détails rapprochant ces faits à la fois des affaires C. et Rambla, dans le but de disculper Ranucci, qui sont inventés, et aussi sa présence au moment de la tentative sur le petit garçon, ainsi que la présence de l'homme à la sortie de l'école. De plus, les dates dont vous parlez ne correspondent pas parfaitement, loin de là. Je précise au passage que mesdames Suzanne et Baracco situent les faits dans une période non précise (mais toujours après l'enlèvement de Marie-Dolorès), tandis que madame Mattéi, elle, prétend donner des dates et des heures exactes très longtemps après les faits.

2) La scène décrite par madame Suzanne ne se passe pas vers le 10 juin (je ne sais pas où vous voyez ça), et correspond parfaitement à la tentative d'enlèvement en question (du petit garçon, dit "le petit frisé"). Pourquoi ? Parce que c'est justement dans le but de faire confirmer les circonstances de cette tentative d'enlèvement-là que madame Mattéi a indiqué aux enquêteurs le nom de madame Suzanne, qui pourtant concluera : "Madame Mattéi sait parfaitement que je n'ai jamais été témoin d'une quelconque tentative d'enlèvement d'enfant et je ne comprends pas pourquoi elle me cite comme témoin dans sa constitution de partie civile." Même stupeur chez madame Baracco. En fait, l'audition de ces deux dames permet de dire que :

a) madame Mattéi n'a pas assisté à la tentative d'enlèvement sur le petit garçon, et n'a donc ni vu l'homme en question, ni parlé avec lui, ni vu sa voiture, ni vu une partie de son immatriculation ;
b) il n'y a pas eu tentative d'enlèvement sur Agnès Mattéi et Carole Baracco, mais simplement une scène qu'une mère peut interpréter comme susceptible d'être une tentative d'approche par un satyre, tandis qu'une autre n'y verra rien d'anormal.

Je signale au passage un possible confusion entre Carole et Anne-Marie Baracco à un moment donné, car c'est Anne-Marie qu'on finit par entendre, et qui aurait été présente au moment de l'arrivée de l'homme cherchant son chien, tout comme Agnès Mattéi et d'autres enfants (beaucoup plus jeunes).


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Message non luPosté :07 févr. 2007, 23:35 
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En résumé : le lien entre l'affaire du satyre et celle de l'assassinat de la petite Marie-Dolorès ne repose que sur un pull dont on ignore s'il a lui-même un lien avec l'assassinat. Même si le pull avait été retrouvé sur le corps, ça ne suffirait pas pour faire un lien direct entre les deux affaires, puisque ce n'est pas le seul pull rouge de la région.
Lié à des tentatives d'enlèvement de gamines ou d'agressions de gamines et avec des boutonsdorés sur l'épaule. Hélas si, il n'y en a qu'un et c'est bien celui-là.
Ce serait bien que monsieur Martel parle des boutons dorés, au lieu de parler d'un polo, alors. Un polo, ça a bien des boutons, mais il sont rarement gros et dorés, et surtout, ils ne sont pas sur l'épaule. Admettons qu'il ne s'y connaisse pas en polo, d'accord. Mais pourquoi ne parle-t-il pas de ces gros boutons dorés, qu'on ne peut pas ne pas voir ? Vous faites en réalité comme s'il en avait parlé. Il n'en a jamais parlé. Ni sur un document signé, ni même face à une caméra.
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Mais là, on ne sait même pas si la présence du pull caché dans la galerie a un lien avec le meurtre.
Je crois qu'on peut en être assez convaincu (M. Martel est sincère et très assuré, et les circonstances excluent la coïncidence), à moins d'user de mauvaise foi, qui est l'apanage de la cour de cassation quand elle siège en commission ou en cour de révision.
Tandis que monsieur Martel, lui, est obligatoirement exempt de mauvaise foi ? Et pourquoi ça ne serait pas le contraire ? Qu'est-ce qui rend ça impossible ?


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Message non luPosté :07 févr. 2007, 23:48 
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Mais le seul moyen de savoir "officiellement" si M Martel parlait bien du même pull, c'était tout simplement de le lui montrer au procès.

Le pull était là, parmi les pièces étalées sur la table. Pourquoi ne pas lui avoir demandé :

"M Martel, regardez ce pull, est-ce celui que portait l'homme que vous surnommez votre "gabarit"?"

Et là on le savait.

Mais vous pensez bien que personne ne le lui a posé cette question. Sinon, le pull serait devenu une des pièces maîtresse de l'affaire, et ça l'accusation ne le voulait pas. Déjà que son PV de plainte était "perdu" ! Il était sur le point de devenir lui aussi un faux témoin, et si son PV avec les autres n'avait pas été retrouvé, on serait à l'heure actuelle en train de la mettre dans le même panier que Mme Mattei.

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Message non luPosté :08 févr. 2007, 00:13 
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Pardon, mais je ne verse jamais dans cette facilité. Ce sont ceux qui sont persuadés que chaque détail du témoignage de madame Mattéi est indiscutable (alors qu'il n'y a pas trace de sa déposition d'époque et bien des signes en faveur d'une déformation grave des faits rapportés), tandis que du témoignage des Aubert, ils ne retiennent qu'un ou deux fragments de conversation téléphonique, en écartant ceux qui leur déplaisent, qui font dans la facilité.

Relisez ce que je disais : "pas assez pour être catégorique". Je n'ai jamais dit que ça n'était pas recevable.
Je n'écarte pas ceux qui déplaisent, après tout, je m'en moque.
C'est trop facile. Quand Aubert a vu un individu s'enfuyant avec un paquet, ça vous intéresse, mais quand il dit juste après qu'il a bien vérifié qu'il n'y avait personne dans la voiture, vous vous en moquez ? Il faudrait au moins expliquer ce qui vous permet d'écarter ce point précis. Pourquoi Aubert raconte-t-il tout d'un coup des sornettes ?

Je crois quant à moi qu'il y a là l'explication de sa certitude du 4 juin : c'est bien l'auteur de l'accident qu'il a vu s'enfuir, puisqu'il n'y avait plus personne dans sa voiture quand il s'est arrêté.
Citation :
Je note qu'il y a une contradiction flagrante entre les aveux de Ranucci et le témoignage des Aubert à la police. L'un dit qu'il est seul et qu'il n'y a personne et les autres disent qu'ils sont tout près, à moins de deux mètres et qu'ils entendent l'enfant.

Comment résout-on cette contradiction absolue ?

Comment expliquer qu'ils entendent l'enfant et que Ranucci ne les voit pas ? Comment expliquer qu'ils n'entendent pas les cris alors qu'on la tue à 20 mètres dans une pente qui ramène les bruits vers la route ?
Je pensais pourtant avoir fourni une explication une bonne centaine de fois, mais vous considérez toujours qu'il n'y a aucune explication et que c'est une affaire réglée ?

Les Aubert ne se sont pas arrêtés la première fois. Puisque Ranucci a vu la voiture disparaître, il n'a pas pensé qu'il avait quelque chose à craindre de ces gens-là (ce n'était visiblement pas la voiture qu'il avait emboutie, car elle se serait arrêtée : c'était donc juste une voiture passant par là). Quant à la voiture qui revient, il ne sait pas forcément que c'est la même, car entretemps, il vient de commettre un meurtre affreux, et n'a plus toute sa tête. Il peut s'agir d'une voiture arrivée juste après, à son insu. D'où sa certitude de ne pas avoir été vu par des témoins. Il ne craquera que quand madame Aubert lui répètera les paroles de l'enfant, lui prouvant qu'elle avait bien été témoin de sa fuite dans les bois.

En ce qui concerne les cris, j'ai déjà dit que selon moi, les Aubert étaient plusieurs centaines de mètres plus loin en train de faire demi-tour au moment où la petite a crié.
Citation :
Le témoignage fait aux gendarmes le 5 ne recèle lui, aucune contradiction, et s'il est assez court, il n'en est pas moins assez précis et même si les Aubert n'ont pas vu grand chose, ils ont visiblement compris qu'il se passait des choses bizarres. Quand les Aubert disent qu'ils étaient à cent mètres, même les aveux de Christian ranucci fonctionnent puisqu'il ne parle pas de ces témoins et dit qu'il n'a pas eu l'impression d'être poursuivi.

Mais jeveux bien que vous me disiez que les aveux sont faux, c'est ce que je pense.
Pour ce qui est de la différence 2 mètres / 100 mètres, on en trouve facilement l'explication dans la déposition de monsieur Aubert :

"Après avoir parcouru une distance de 1 à 2 kilomètres, la 304 Peugeot s'est immobilisée au bord de la route. À ce moment, je me trouvais à environ deux ou trois cents mètres de lui."

On devine qu'il exagère, car il avait dit respectivement environ 1 kilomètre et 100 mètres dans l'appel téléphonique du 5 juin. Il poursuit aussitôt en disant :

"Je l'ai rejoint quelques secondes plus tard. Au moment où je suis arrivé à la hauteur de la voiture, j'ai assisté à la scène suivante : j'ai vu cet individu tirer par le bras un enfant qui se trouvait à l'intérieur du véhicule."

C'est tout simple : il est à 100 mètres au moment où il aperçoit Ranucci (ça n'est pas moi qui dit que c'est Ranucci, c'est lui), qui est donc déjà sorti de sa voiture. En plus ou moins 6 secondes, normalement, Aubert est à sa hauteur, et Ranucci sort un enfant de la voiture. Si Ranucci est côté gauche au moment où Aubert l'aperçoit, ou même devant sa voiture, rien d'étonnant à ce qu'il ne puisse pas avoir déjà disparu au moment où Aubert arrive. Il faudrait qu'il ait déjà le paquet/enfant en mains au moment où Aubert l'aperçoit au loin, pour ça. C'est peut-être ce que vous pensez déduire des appels téléphoniques des 4 et 5 juin, mais franchement, je ne vois pas pourquoi on ne retiendrait que cette hypothèse ; il est aussi fort possible que le déroulement des faits soit strictement identique au récit détaillé qu'il en fait le 6 juin.

Allez, admettons... Mais je ne sais pas si c'est bon pour les partisans du paquet. Si Ranucci s'enfuit en une seconde alors qu'il est à 100, voire 200 ou 300 mètres d'Aubert, alors le "paquet" dont parle Aubert n'est pas obligatoirement un paquet, car il est trop loin pour être affirmatif. Par contre, il dit bien qu'il n'y avait personne dans la voiture, alors, comment faire ?

Dans ma thèse innocentiste, il y avait un truc qui permettait de concilier tout ça : le complice de Ranucci s'enfuit dans les bois avec Marie-Dolorès, et Ranucci se couche pour ne pas être aperçu par les Aubert, qui passent au ralenti, sans s'arrêter. Et pendant que ceux-ci font demi-tour plus loin, Ranucci s'enfuit à son tour, à leur insu, et retrouve son complice qui vient de tuer Marie-Dolorès. Les Aubert se garent, et constatent qu'il n'y a personne dans la voiture.


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Message non luPosté :08 févr. 2007, 00:18 
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Mais le seul moyen de savoir "officiellement" si M Martel parlait bien du même pull, c'était tout simplement de le lui montrer au procès.

Le pull était là, parmi les pièces étalées sur la table. Pourquoi ne pas lui avoir demandé :

"M Martel, regardez ce pull, est-ce celui que portait l'homme que vous surnommez votre "gabarit"?"

Et là on le savait.

Mais vous pensez bien que personne ne le lui a posé cette question. Sinon, le pull serait devenu une des pièces maîtresse de l'affaire, et ça l'accusation ne le voulait pas. Déjà que son PV de plainte était "perdu" ! Il était sur le point de devenir lui aussi un faux témoin, et si son PV avec les autres n'avait pas été retrouvé, on serait à l'heure actuelle en train de la mettre dans le même panier que Mme Mattei.
On lui a probablement montré le pull. En tout cas, il a dû le voir. Il n'a pas parlé de cette ressemblance frappante (je préfère parler de ressemblance frappante, car il n'est pas possible d'être catégorique concernant un pull, quand même), et n'a pas parlé non plus de la Simca 1100.

De toute façon, il faut bien qu'il l'ait vu quelque part pour déclarer ensuite devant une caméra que c'était le même pull. Alors, pourquoi ne pas avoir dit que c'était le même pull au moment où il en a fait la constatation ?


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Message non luPosté :08 févr. 2007, 00:36 
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Pas suffisant, comme démonstration. Ce qu'il dit ne correspond pas en tout cas, au moins pour la date. C'est donc déjà une remise en question de la date. Il n'y a aucune raison de préférer la date donnée par madame Mattéi en 1975 à celle donnée par Cubaynes au moment des faits. Quand aux autres détails (pull rouge, Simca 1100), ils sont absents du discours de Cubaynes.
Il ya une bonne raison, c'est qu'elle est convoquée à l'évêché, donc si Cubaynes parle d'une affaire de chien noir, c'est bien de Mme Mattéi dont on parle, sinon il aurait convoqué l'autre personne dont il dit qu'il a les éléments. Ce sont des sophismes là.
Je ne suis pas sûr que vous ayiez vraiment répondu à mon message.

La date : pourquoi celle donnée en 1975 par madame Mattéi serait-elle plus sûre que celle donnée par Cubaynes au moment où il vient juste d'apprendre ce témoignage ?

Et le pull rouge et la Simca 1100 grise quatre portes immatriculée dans le 54, vous les voyez où dans le récit de Cubaynes ? Comme je ne les vois pas non plus dans les témoignages de mesdames Suzanne et Baracco, je me dis qu'ils n'y étaient peut-être pas au moment des faits, et qu'ils ont été ajoutés pour nous amener à penser que, etc...

Et ce qui me fait dire ça, c'est que dans le cas des témoignages C. et Martel, le détail de la Simca 1100 est un ajout tardif, puisqu'on ne s'explique pas l'absence de ce détail dans les dépositions du 4 juin (personne n'a proposé d'explication à ce sujet, d'ailleurs, je crois).
Citation :
Heu si, c'est une signature. Et une belle signature : aidez-moi à retrouver le chien noir que j'ai perdu. D'autres ravisseurs d'enfants vont dire : il faut que tu viennes chez le médecin, "je suis policier et je vais te contrôler" (l'homme au visage grelé). Etc.. Chacun a son discours et celui du chien noir ne se retrouve que dans cette affaire et dans celle de Ludovic Janvier avec qui elle pourrait avoir un lien.
Il ne s'agit pas d'un chien noir, dans l'affaire Janvier, mais d'un chien tout court. De plus, madame Mattéi parle d'un petit chien noir (un caniche), tandis que Jean-Baptiste Rambla parle d'un gros chien noir (j'ai toujours été étonné qu'un homme échouant avec la stratégie du petit chien invente celle du gros chien la fois suivante... il y a de quoi faire peur à un enfant). J'ajoute que madame Baracco parle d'un chien, tout court.

Le chien ne suffit pas comme signature. Il faut d'autres éléments. D'où l'intérêt d'ajouter à chaque fois le pull rouge et la Simca 1100.


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