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Message non luPosté : 08 août 2006, 14:28 
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Henri a écrit :
Marc, je crois que nous nous sommes mal compris.
Tu parles, je pense, d'archives relatives à des affaires où les inculpés ont prétendus n'avoir pas de mauvaises intentions au départ.
Moi je parle d'affaires où un enfant a été enlevé, emmené en ballade et ramené chez lui sans le moindre dommage.
Je ne crois pas qu'on enlève un enfant sans mauvaises intentions.

Mais c'est exactement ce dont je parle ! Ranucci dit qu'il n'avait pas de mauvaises intentions, mais il avait de mauvaises intentions. C'est aussi simple que ça.


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Message non luPosté : 08 août 2006, 14:46 
Effectivement les cas d'enlevement d'enfants effectués sans intention de nuire me paraissent aussi assez extravagants.
A mon avis il y a forcément quelque chose de malsain ou au mieux un sentiment de manque, par exemple dans le cas de ces femmes en mal de maternité qui enlèvent des bébés dans les cliniques. Donc, ce n'est pas un comportement normal.
Dans le cas de Ranucci, on en revient toujours au meme, c'est à dire que sa mère gardant des enfants en bas age, lui n'a jamais eu de gestes déplacés ou une attitude qui aurait pu laisser transparaitre des envies pédophiles. En tout cas, ni les gamins ni les parents ne se sont plaints a ce propos.
Et puis il n'avait que 20 ans et je ne crois pas qu'a cet age là on ait des irrésistibles envie de paternité ou une frustation quelconque qui puisse faire qu'on ait subitement envie d'aller chercher une gamine inconnue pour l'emmener promener. Je sais que la nature de l'homme est complexe et que tout est possible, mais ça aussi, ça me parait incohérent.


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Message non luPosté : 09 août 2006, 11:36 
Marc D. a écrit :
Henri a écrit :
... un accident qui provoque une rotation à 180 degré du véhicule de l'automobiliste en tort [...] Certains disent que c'était un accident banal.
Je ne suis pas d'accord étant donné une telle rotation du véhicule.

J'estime la rotation à 90 degrés, quant à moi, et elle n'est pas du tout anormale puisque la R16 a heurté la 304 très près de la roue arrière. Rien d'extraordinaire. 90 degrés parce que Ranucci était déjà engagé à 45° à gauche, je pense, et n'a pas dû se retrouver parfaitement dans l'axe de la route de Marseille, sinon il aurait probablement heurté la R16 avec son avant à la fin de la rotation.


Quel est l'interêt de savoir si la 304 a fait une rotation de 180° ou 90°?
Ranucci avait certainement commencé de tourner à gauche de 40, de 45 ou même de 60°, nous ne savons pas. Après le choc, il a pris la route de Marseille et j'ai la faiblesse de penser que cette direction, il ne l'a pas choisie. S'il est allé sur la route de Marseille, c'est que c'est cette route qui se trouvait devant son capot avant et qui lui permettait de quitter les lieux le plus rapidement possible (sans manoeuvre). Si devant son capot avant, il y avait eu la route d'Aix, il aurait certainement pris cette route. En plus, c'est là qu'il voulait aller. Dans ce cas, on aurait peut être jamais entendu parler de l'affaire Ranucci.


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Message non luPosté : 09 août 2006, 16:11 
Marc a écrit :
"Si la petite est à sa droite, elle est plaquée contre la portière pendant la glissade, puis le contre-coup la renvoie sur sa gauche, mais pas très loin, je pense, surtout si la glissade s'arrête lentement ".

Marc je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Je pense moi que meme un choc latéral a des conséquences sur les passagers d'une voiture, d'autant plus sur une gamine de 8 ans qui n'est pas maintenue par une ceinture.
Pas forcément grave, je veux dire corporellement, mais au minimum secouée severement.
Il me semble en plus que Martinez parle lui d'un choc assez violent.
Alors que lui et sa fiancée n'aient pas trop été touchés, c'est un fait, mais ils sont adultes et eux on eu le temps de voir arriver la 304 et en conséquence de se préparer au choc dans une sorte de réflexe et en se cramponnant.
D'ailleurs, on peut imaginer que Ranucci aussi s'est cramponné, mais la petite ? Si elle était là, il n'a pas pu lui dire : " attention tiens toi bien on va avoir un accident..." et elle, pas habituée à monter en voiture on peut douter d'une réaction de réflexe automatique de sa part, car elle n'a pas du comprendre qu'il y allait avoir un choc.
Ca, ça fait vraiment parti d'une de mes grandes interrogations dans cette affaire et ça alimente totalement l'idée d'une enquete et surtout, surtout d'une instruction baclée. Parce que, qui empechait madame le juge d'instruction de reconstituer réellement l'accident en mettant un mannequin dans la 304 et d'étudier, déjà si on pouvait la voir, et les éventuelles conséquences de l'accident ?
Rien bien sur, si ce n'est la certitude absolue et bornée de détenir le coupable. Le problème dans ces cas là c'est qu'on instruit à charge et...à charge !


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Message non luPosté : 09 août 2006, 16:47 
Par rapport à l'accident, Melle Di Marino n'a retenu que ceci:

Procès-verbal de transport sur les lieux:

Au lieudit "La Pomme", nous avons reconstitué l'accident ayant précédé l'homicide. Ranucci déclarant ne pas avoir vu Martinez avant l'accident même, nous avons reconstitué les différentes phases ayant précédé le choc d'après les indications données par le témoin Martinez. Nous avons ainsi constaté:
- que Ranucci aurait dû normalement voir Martinez, Ranucci ayant une très large visibilité sur sa gauche dans le carrefour;
- que l'accident ne se serait pas produit si Ranucci avait, comme il l'a un certain temps prétendu, démarré en seconde dans le carrefour;
- que la version de Martinez suivant laquelle Ranucci a débouché du carrefour à très vive allure paraît vérifiée.


A cause de la propriété qui fait l'angle à gauche du stop, Ranucci ne pouvait pas voir Martinez et Martinez ne pouvait pas voir Ranucci non plus.
Quant à affirmer que l'accident ne se serait pas produit si Ranucci avait démaré en seconde, je vous laisse apprécier.


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Message non luPosté : 09 août 2006, 17:56 
Pour demarrer en seconde,il aurait fallu qu'il commence par s'arreter,c'est ce qu'a voulu dire cette chere mlle di Marino.
Sur les voitures de cette epoque,demarrer en seconde faisait faire a la voiture un bond en avant.c'est pour cette raison que Ranucci pretend l'avoir fait;je n'ai pas grillé le stop (je me suis arreté et)j'ai demarré en seconde.


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Message non luPosté : 09 août 2006, 18:34 
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thomas a écrit :
Pour demarrer en seconde,il aurait fallu qu'il commence par s'arreter,c'est ce qu'a voulu dire cette chere mlle di Marino.
Sur les voitures de cette epoque,demarrer en seconde faisait faire a la voiture un bond en avant.c'est pour cette raison que Ranucci pretend l'avoir fait;je n'ai pas grillé le stop (je me suis arreté et)j'ai demarré en seconde.
bonsoir thomas.bon qu il est démarré en 1er 2em 3em.4em,cela n'aurais rien changer pour la suite des événement.moi je pense plutot qu'il ne c'est pas arrété du tout il a du arrivé au carfour en 3em freiné légerement et se relancer en 2em car s'arrété au carfour,et repartir en 2em il aurais plus callé en plein milieu de se carfour se n'est pas impossible de démaré en 2em mais ont na de forte chance de callé.


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Message non luPosté : 09 août 2006, 22:34 
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Arlaten a écrit :
Quel est l'interêt de savoir si la 304 a fait une rotation de 180° ou 90°?
Ranucci avait certainement commencé de tourner à gauche de 40, de 45 ou même de 60°, nous ne savons pas. Après le choc, il a pris la route de Marseille et j'ai la faiblesse de penser que cette direction, il ne l'a pas choisie. S'il est allé sur la route de Marseille, c'est que c'est cette route qui se trouvait devant son capot avant et qui lui permettait de quitter les lieux le plus rapidement possible (sans manoeuvre). Si devant son capot avant, il y avait eu la route d'Aix, il aurait certainement pris cette route. En plus, c'est là qu'il voulait aller. Dans ce cas, on aurait peut être jamais entendu parler de l'affaire Ranucci.

Pourquoi vous donnez-vous la peine d'estimer la rotation de la voiture si ça n'a aucun intérêt ?

Ce ton, franchement, c'est insupportable. Si moi j'y trouve de l'intérêt, alors ça a de l'intérêt... pour moi. Et c'est largement suffisant pour me décider à poster.

Le but était d'estimer la violence du choc, mais ça vous a échappé, visiblement.

Quant à votre hypothèse (Ranucci parfaitement dans l'axe de Marseille à la fin du tête à queue), elle est intéressante, mais je garde la mienne. Si Ranucci est à environ 45° au départ et qu'il fait une rotation de 90°, il se trouve donc avec deux possibilités : Aix ou Marseille. Seulement, côté Aix, il y a un camion et une voiture qui lui barrent la route sur toute sa largeur. CQFD.

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Martinez commence à freiner.

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C'est le choc.

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Fin de la rotation d'environ 90°.


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Message non luPosté : 10 août 2006, 05:57 
Je ne suis pas certain que vous ayez bien estimé justement l'importance du choc. Nous avions déjà évoqué ce sujet. Alors je remets les images de l'accident tirées du film de M Drach qui me paraissent très réalistes.
Je comprends pourquoi vous évacuez une partie du déroulement de l'accident.
celle où Ranucci longe latéralement la voiture de Martinez. Dans votre dessin, Ranucci ne bouge pas d'un pouce à part bien sur la rotation à 45 degrés et Martinez se retrouve tout de suite derrière Ranucci.
Je reste concaincu qu'un tel accident aurait nettement secoué la petite sans forcément la blesser gravement. Elle aurait pu effectuer un premier mouvement vers la gauche et percuter Ranucci sur son côté droit et rebasculer vers la droite avec tout de même un risque de se cogner contre la portière droite. Lorsque Martinez percute Ranucci, il l'a en plein dans son cham de vision, et selon moi, lui et sa fiancée auraient alors du voir la petite bouger nettement dans l'habitacle, que ce soit à l'avant ou à l'arrière et dans ce cas, ils n'auraient jamais pu dire dans un premier temps que le conducteur paraissait seul à bord et ensuite hésiter en parlant d'une forme basculant à l'arrière (propos de V Martinez).
Je répète que selon moi je ne comprends pas comment on peut confondre à ce point une forme avec un enfant.

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Message non luPosté : 10 août 2006, 10:04 
Bravo JPasc, pour ces photos qui meme si elles sont empruntées au film de M.Drach, permettent tout a fait de se rendre compte, a mon avis, que V.Martinez et sa fiancée aurait du voir la petite si elle avait été dans la voiture de Ranucci.
Meme s'ils sont accaparés mentalement à éviter le choc ou à se protéger, je crois que fugitivement ils auraient du la voir.
Ou alors, elle était planquée et ligotée dans la voiture. Pourquoi pas, mais on se heurte alors de nouveau au témoignage des Aubert qui malgré leur déclarations " évolutives " de la scène qu'ils ont vue, n'ont jamais parlés de ce genre de scénario.


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Message non luPosté : 10 août 2006, 10:27 
tout à fait d'accord Claude

Ce que dit Martinez dans l'émission "13e rue" est assez étonnant parce qu'il dit que la petite était à côté de Ranucci, donc côté passager, et ensuite la petite se retrouve à l'arrière ! elle aurait donc effectué une sorte de salto arrière avec double axel pour atterrir à l'arrière.

Bon j'exagère mais c'est pour dire qu'il était difficile de ne pas voir la gamine bouger dans la voiture.

Por moi, il est clair qu'il n'y avait pas la petite Marie-Dolorès dans la voiture de Ranucci sinon ils l'auraient vue. Ils auraient vu un enfant.


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Message non luPosté : 10 août 2006, 21:54 
Marc D. a écrit :
Arlaten a écrit :
Quel est l'intérêt de savoir si la 304 a fait une rotation de 180° ou 90°?
Ranucci avait certainement commencé de tourner à gauche de 40, de 45 ou même de 60°, nous ne savons pas. Après le choc, il a pris la route de Marseille et j'ai la faiblesse de penser que cette direction, il ne l'a pas choisie. S'il est allé sur la route de Marseille, c'est que c'est cette route qui se trouvait devant son capot avant et qui lui permettait de quitter les lieux le plus rapidement possible (sans manoeuvre). Si devant son capot avant, il y avait eu la route d'Aix, il aurait certainement pris cette route. En plus, c'est là qu'il voulait aller. Dans ce cas, on aurait peut être jamais entendu parler de l'affaire Ranucci.

Pourquoi vous donnez-vous la peine d'estimer la rotation de la voiture si ça n'a aucun intérêt ?

Ce ton, franchement, c'est insupportable. Si moi j'y trouve de l'intérêt, alors ça a de l'intérêt... pour moi. Et c'est largement suffisant pour me décider à poster.

Le but était d'estimer la violence du choc, mais ça vous a échappé, visiblement.

Quelle agressivité..... Manifestement vous ne supportez pas la contradiction.

Je parlais de l'intérêt d'apprécier la rotation de la voiture au degré, voire à la dizaine de degrés près. D'autant que c'est un exercice qui me parait assez difficile.
Votre intention d'estimer la violence du choc m'aurait échappé. Je ne vois pas ce qui vous permet de dire cela. Tout au contraire, je me suis aperçu que vous fixiez une certaine rotation, sans avoir parler justement de la violence du choc. Il aurait d'abord fallu quantifier l'énergie a dissipé dans l'accident et donc de commencer par fixer la vitesse de la R16.
Après les choses deviennent assez complexe. Une partie de l'énergie est dissipée dans la déformation de la tôle. Une autre le sera dans le déplacement de la voiture. C'est celle là qu'il faut apprécier et cela est d'autant plus difficile que la cible (la voiture) n'a pas de point fixe. On est en présence de ce qu'en physique on appelle "un choc élastique".

Marc D. a écrit :
Quant à votre hypothèse (Ranucci parfaitement dans l'axe de Marseille à la fin du tête à queue), elle est intéressante, mais je garde la mienne. Si Ranucci est à environ 45° au départ et qu'il fait une rotation de 90°, il se trouve donc avec deux possibilités : Aix ou Marseille. Seulement, côté Aix, il y a un camion et une voiture qui lui barrent la route sur toute sa largeur. CQFD.

D'où sortez-vous cela ?
Où ai-je écrit que la voiture de Ranucci était parfaitement dans l'axe de Marseille à la fin du tête à queue ?

Quand j'écris que la route de Marseille etait devant son capot avant, je ne suis pas précis du tout.
Par contre quand vous indiquez 45° puis 90°, c'est d'une grande précision et cette précision, vous la sortez..... de votre chapeau.

Côté Aix, un camion et une voiture....... Vous savez bien que ce n'est pas possible. Martinez a pris de l'avance sur le camion et au moment du choc le camion n'est pas là, dans le croisement. Il faut lui laisser le temps d'arriver au camion et à la voiture qui est derrère lui.


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Message non luPosté : 11 août 2006, 00:06 
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jpasc95 a écrit :
Je reste concaincu qu'un tel accident aurait nettement secoué la petite sans forcément la blesser gravement. Elle aurait pu effectuer un premier mouvement vers la gauche et percuter Ranucci sur son côté droit et rebasculer vers la droite avec tout de même un risque de se cogner contre la portière droite.

C'est exactement le contraire. Elle est d'abord projetée contre la portière à sa droite (parce que c'est la direction que prend la voiture), puis revient sur Ranucci.

Dans mon hypothèse, la petite est penchée en avant, et reste parfaitement invisible pendant tout ce temps. Par contre, il n'est pas impossible qu'elle se cogne le bras, mais rien de grave.

Les images du film ne correspondent pas à l'accident selon moi. Je ne crois pas que Ranucci ait gardé son accélération (il dit lui-même qu'il s'est embrouillé avec l'embrayage). Ce qu'a fait le cascadeur en toute connaissance de cause, Ranucci en était incapable. C'est presque chorégraphié, cet accident, dans le film.


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Message non luPosté : 11 août 2006, 00:23 
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Arlaten a écrit :
Quelle agressivité..... Manifestement vous ne supportez pas la contradiction.

Qu'est-ce que je fais sur un forum, alors ?

J'ai peut-être mal pris votre commentaire, en raison du climat ces derniers jours. Mais de toute façon, je n'aime pas qu'on critique l'intérêt qu'un posteur (moi ou un autre) montre pour un sujet. Si vous trouvez mes réflexions sans intérêt, vous passez au message suivant, c'est aussi simple que ça. Faire remarquer que ça n'a pas d'intérêt est très malpoli. Quand Antoroma m'a fait le même genre de réflexion, je lui ai fais la même réponse, croyez-moi.

Arlaten a écrit :
Il aurait d'abord fallu quantifier l'énergie a dissipé dans l'accident et donc de commencer par fixer la vitesse de la R16.

J'ai déjà passé assez de temps à en discuter avec Antoroma (entre autres) sur l'autre forum. J'en avais conclu, pour ma part, qu'elle était faible, et qu'il était donc prudent.

Arlaten a écrit :
Par contre quand vous indiquez 45° puis 90°, c'est d'une grande précision et cette précision, vous la sortez..... de votre chapeau.

Ces nombres sont évidemment approximatifs.

Arlaten a écrit :
Côté Aix, un camion et une voiture....... Vous savez bien que ce n'est pas possible.

Non seulement je ne le sais pas, mais je crois au contraire que ce que je dis correspond au récit d'Aubert.

Arlaten a écrit :
Martinez a pris de l'avance sur le camion et au moment du choc le camion n'est pas là, dans le croisement. Il faut lui laisser le temps d'arriver au camion et à la voiture qui est derrère lui.

Ils sont tout de suite là, en quelques secondes. Aubert est en train de doubler le camion. A eux deux, ils barrent la route (ce qui prouve, au passage, qu'il n'y a personne qui arrive en face, mais on s'en serait douté, puisqu'il n'en est question à aucun moment). Quand ils se mettent à freiner tous les deux, ils sont obligés de garder leur axe. Une fois arrêtés, ils forment donc une barrière sur la route à quelques mètres de l'accident.


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Message non luPosté : 11 août 2006, 06:28 
Marc D. a écrit :
jpasc95 a écrit :
Je reste concaincu qu'un tel accident aurait nettement secoué la petite sans forcément la blesser gravement. Elle aurait pu effectuer un premier mouvement vers la gauche et percuter Ranucci sur son côté droit et rebasculer vers la droite avec tout de même un risque de se cogner contre la portière droite.

C'est exactement le contraire. Elle est d'abord projetée contre la portière à sa droite (parce que c'est la direction que prend la voiture), puis revient sur Ranucci.

Dans mon hypothèse, la petite est penchée en avant, et reste parfaitement invisible pendant tout ce temps. Par contre, il n'est pas impossible qu'elle se cogne le bras, mais rien de grave.

Les images du film ne correspondent pas à l'accident selon moi. Je ne crois pas que Ranucci ait gardé son accélération (il dit lui-même qu'il s'est embrouillé avec l'embrayage). Ce qu'a fait le cascadeur en toute connaissance de cause, Ranucci en était incapable. C'est presque chorégraphié, cet accident, dans le film.


Il est évident que nous ne serons jamais d'accord sur ce point.

Surtout quand vous expliquez que la petite était invisible parce que soi disant penchée en avant.
Même si elle était penchée en avant, au moment du choc, ça ne la rendait pas subitement invisible.
La petite aurait été bien secouée et il me parait bien impossible de ne pas distinguer la présence d'un enfant à côté du conducteur et j'ajouterais même assis à l'arrière.
Je dis cela parce qu'encore une fois, et vous devriez faire l'expérience, en regardant passer une voiture latéralement pendant 2 ou 3 secondes, on peut aisément distinguer la présence d'êtres humains, même si l'on ne peut évidemment pas donner une description précise.
Vous savez pourquoi ? parce qu'il n'y a aucun point commun entre une forme et un humain. L'humain est beaucoup plus facilement repérable que tout autre objet dans un habitacle de voiture.
C'est bien pour cela que V Martinez et C Bonafos ont dit que le conducteur paraissait seul à bord.

Il me semble que Martinez dit que Ranucci était à l'arrêt pendant 2 ou 3 secondes je suppose avant de redémarrer.
La petite est toujours penchée en avant à ce moment là ?

Une chose m'étonne également beaucoup. Quand Ranucci redémarre et repart vers marseille, il passe juste devant un camion.
Mais M Aubert dit qu'il a vu l'accident et même qu'il a reconnu Ranucci (A l'Evêché le 6 juin, "l'homme que vous me présentez et que vous me dites se nommer Christian Ranucci est bien l'homme que j'ai vu au carrefour au volant de sa peugeot 304")
Il voit donc la voiture de face ainsi que le côté droit quand Ranucci tourne au carrefour.
Il avait donc de grandes chances de voir s'il y avait un enfant côté passager ou même à l'arrière. Et pourtant, il ne parle jamais de cela dans sa déclaration à l'Evêché.
La présence d'un enfant dans la voiture de Ranucci est quand même très importante.
Mais là rien. Ils n'ont rien vu, tout comme Martinez et sa fiancée, tout simplement, parce qu'il n'y avait rien à voir, en tout cas, c'est certain pour moi, pas d'enfant dans la voiture de Ranucci.

alors il reste la possiblité de l'enfant dans le coffre, mais là ça ne colle plus du tout avec les témoignages des Aubert lorsqu'ils voient la voiture soi disant de Ranucci à l'arrêt.


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