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Message non luPosté :10 janv. 2007, 10:29 
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Etre agnostique c'est ne pas croire en un Dieu, je ne vois pas bien le rapport là...


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Message non luPosté :10 janv. 2007, 11:08 
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Etre agnostique c'est ne pas croire en un Dieu, je ne vois pas bien le rapport là...
Peut-être est-ce pour expliquer communément "se trouver le cul entre deux chaises".... :lol: :wink:

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Message non luPosté :10 janv. 2007, 11:22 
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Etre agnostique c'est ne pas croire en un Dieu, je ne vois pas bien le rapport là...
Etre agnostique, c'est ne pas croire... et forcément, comme beaucoup de choses, on le ramène principalement à la religion. Je pense que la définition de ce terme sur ce forum concerne les membres qui n'ont pas de conviction culpabiliste ou innocentiste, ou encore compliciste.


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Message non luPosté :10 janv. 2007, 11:26 
non, être agnostique, c'est ne pas savoir.


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Message non luPosté :10 janv. 2007, 11:28 
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non, être agnostique, c'est ne pas savoir.
Excellente rectification camarade !!! :lol: :wink:


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Message non luPosté :10 janv. 2007, 11:49 
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[...]

Excellente rectification camarade !!! :lol: :wink:
Je pense, que personnes sur le forum ne peut s' octroyaient le fait de détenir la vérités

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Message non luPosté :10 janv. 2007, 11:55 
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Citation :
[...]Je pense, que personnes sur le forum ne peut s' octroyaient le fait de détenir la vérités
Je suis bien d'accord avec toi, Bruno ! :wink:

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Message non luPosté :10 janv. 2007, 13:31 
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[...]

Excellente rectification camarade !!! :lol: :wink:


Bien sûr. Le mot est surtout utilisé dans le domaine religieux, mais, étant donné sa signification (tout à fait neutre), rien n'interdit de l'utiliser dans d'autres domaines.

Pour en finir une bonne fois pour toute avec les discussions concernant les adjectifs "innocentistes", "culpabilistes" et "agnostiques", sans cesse utilisés sur ce forum et souvent contestés par certains :

chacun d'entre nous est libre d'exprimer ses convictions ou ses absences de conviction sous la forme qu'il préfère. Mais il était inévitable que les termes que je viens d'indiquer finissent par s'imposer. Tout simplement parce qu'ils sont des adjectifs et constituent donc les solutions les plus pratiques. Ce sont des néologismes, mais des néologismes immédiatement intelligibles et, de ce fait, à mon avis légitimes.

Etant donné que le sujet traité est celui de l'innocence ou de la culpabilité, il bien évident que ces deux notions sont forcément les plus présentes dans presque chaque post. Et utiliser un adjectif évite presque toujours de faire des phrases interminables, du genre "Un tel, qui croit à l'innocence de CR, a discuté avec un groupe de personnes qui sont convaincues de sa culpabilité. Il y avait également dans l'assistance un monsieur qui ne sait pas s'il doit croire à l'innocence ou à la culpabilité et qui a déclaré avoir entendu une dame convaincue de la culpabilité de CR attester que, etc".

Je sais bien que Gihel, par exemple, déteste les adjectifs "innocentistes/culpabilistes/agnostiques". A tort ou à raison, il y voit je ne sais quelle connotation. C'est son droit et personne ne l'oblige à les utiliser.

Personnellement, je sais bien que je n'y vois ni n'y mets la moindre connotation d'aucune sorte. Je les utilise uniquement pour le gain de temps qu'ils permettent.


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Message non luPosté :11 janv. 2007, 01:48 
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Il ne manquerait plus qu'on m'oblige à utiliser tel ou tel vocabulaire et qu'on vienne me dire comment je dois m'exprimer. Non mais....


Je déteste innocentiste ou culpabiliste parce que ce sont des néologismes débiles qui cherchent à masquer et à dévoyer le vrai travail qu'on est en train de faire qui ne consiste pas à prendre position - ça la juge Di Marino l'a fait avant nous au lieu d'instruire à charge ET à décharge comme la loi le lui intimait -mais à chercher logiquement et patiemment la vérité de ce dossier.

Les antidreyfusards prenaient cette attitude : ne pas chercher la vérité mais prétendre quele Dryfusisme est une opinion. Il y a d'abord une vérité : Dreyfus n'est pas coupable, et il y a des opinions, qui sont une autre chose, sur le nationalisme -pour ne pas dire le chauvinisme -, l'antisémitisme, l'anrépublicanisme. Alors le "culpabilisme", "l'innocentisme", je ne sais pas ce que c'est.


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Message non luPosté :11 janv. 2007, 10:22 
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Il ne manquerait plus qu'on m'oblige à utiliser tel ou tel vocabulaire et qu'on vienne me dire comment je dois m'exprimer. Non mais....


Je déteste innocentiste ou culpabiliste parce que ce sont des néologismes débiles qui cherchent à masquer et à dévoyer le vrai travail qu'on est en train de faire qui ne consiste pas à prendre position - ça la juge Di Marino l'a fait avant nous au lieu d'instruire à charge ET à décharge comme la loi le lui intimait -mais à chercher logiquement et patiemment la vérité de ce dossier.

Les antidreyfusards prenaient cette attitude : ne pas chercher la vérité mais prétendre quele Dryfusisme est une opinion. Il y a d'abord une vérité : Dreyfus n'est pas coupable, et il y a des opinions, qui sont une autre chose, sur le nationalisme -pour ne pas dire le chauvinisme -, l'antisémitisme, l'anrépublicanisme. Alors le "culpabilisme", "l'innocentisme", je ne sais pas ce que c'est.
Perso, je suis assez d'accord avec Danou, bien que je comprenne votre point de vue.

Par contre, comparer Ranucci et Dreyfus me semble excessif. Malgré ce que vous dites deux phrases plus haut, vous prenez clairement position, ce qui n'enlève rien à votre éventuel travail d'investigation.

Vous avez un postulat d'innocence, parce que vous interprétez certains éléments dans le sens de votre pensée, et ces éléments peuvent être interprétés différemment. Je ne dis pas que c'est pas bien, mais j'essaie d'analyser vos interventions.

Donc, selon moi et dans mes termes, vous êtes innocentiste (néologisme débile peut-être, mais au moins on se comprend et c'est déjà pas mal), et j'ai un élément qui me le conforte.

Quand je vous ai apporté, selon des constatations personnelles, que le basculement de Ranucci sur la banquette de sa propre voiture par un tiers, est fastidieux, impossible pour beaucoup de monde, incompréhensible et donc véritablement invraissemblable (je pèse mes mots), ce n'est pas pour vous attaquer directement. Même si j'ai conscience que ce point est important dans votre thèse. Si j'ai pris le temps de m'attarder à ce point sur ce "détail", c'est pour faire avancer le débat, et éventuellement corriger les erreurs que nos suppositions peuvent créer.

Hors, au moment où je fais cette conclusion (objective), au lieu d'imaginer un autre déroulement des faits, vous m'avez clairement indiqué que je m'y était mal pris, et n'avez retenu qu'une partie de mes propos sans tenir compte d'éléments techniques et physiques important, et bien entendu de la conclusion. Ce fait devait pour vous s'intégrer dans votre thèse, alors que l'investigation demande plutôt à une thèse de s'adapter aux faits.

Il y a encore trop de choses que nous ignorons pour savoir ce qui s'est passé et comment ça s'est passé sur cette route. Voilà donc pourquoi je vous considère comme "innocentiste", parce que vous avez cette certitude de l'innocence, en pliant les éléments dans le sens de votre démarche. Je ne dis pas que ce n'est pas bien, je dis simplement que vous avez vous aussi un postulat. Ca ne remet pas en cause vos éventuelles recherches, mais simplement l'analyse de ce que vous pouvez découvrir. Et, biensûr, votre objectivité n'est pas forcément mise en valeur dès lors. Ce n'est pas une réaction qui soit critiquable, elle est simplement humaine.


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Message non luPosté :11 janv. 2007, 10:46 
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Enregistré le :09 janv. 2004, 20:17
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Mais je n'ai jamais prétendu à l'objectivité. Ce n'est pas mon problème.

Mon problème, c'est d'essayer de comprendre un processus général et si possible qu'il soit cohérent.

Pourquoi je ne change pas d'avis pour l'instant sur le fait que c'est l'homme au pull rouge qui a conduit la 304 dans la champignonnière. C'est parce que les autres solutions que l'on propose ne sont pas logiques et ne correspondent à rien.

Oui je pense, et ce n'est pas objectif, c'est une pensée, que pour aller précisément à cet endroit et se mettre en marche arrière, il faut connaître, et mieux, il faut avoir l'habitude de cet endroit.

Quelqu'un qui ne connaît pas ne s'aventure pas aussi profondément et de cette façon dans un tunnel. Qu'elles que soient d'ailleurs les justifications qu'on y cherche. Pour moi, ça ne marche pas.

Et comme la voiture est là, qu'un autre homme est passé puisque Jean Rambla parle d'une voiture grise (d'une simca 1100 à plusieurs journalistes qui l'écrivent ou le disent dont Roger Arduin et Alex Panzani) et qu'il ne reconnaît pas le ravisseur, pas plus que le garagiste de son état Eugène Spinelli qui lui a vu une simca 1100. Simca 1100 qu'un autre témoin à vu deux jours avant etc...

Donc il y a quelqu'un d'autre sur les lieux que finalement personne ne voit, sauf peut-être les Aubert.

Ben oui, je pens moi, que cet homme a été effrayé ou même pris d'une sorte de compulsion et qu'il a tout mis en oeuvre pour déplacer la voiture qui était trop proche du cadavre.

Maintenant, vus n'êtes pas d'accord, c'est tout à fait normal. Mais je suis désolé, vous n'avez pas de solutions alternatives à me proposer.

Ranucci dit qu'il n'y est pas allé, qu'il était dans les pommes. Bon ben je pense que c'est vrai. Il était bourré et n'avait pas dormi depuis trente heures donc incapable de diriger une voiture en marche arrière dans une descente arrondie. Et pour trouver l'entrée, on peut se deander comment il a fait, vous n'avez pas de réponse à cela.


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Message non luPosté :11 janv. 2007, 13:26 
Citation :
Quelqu'un qui ne connaît pas ne s'aventure pas aussi profondément et de cette façon dans un tunnel. Qu'elles que soient d'ailleurs les justifications qu'on y cherche. Pour moi, ça ne marche pas.
Je suis d'accord sur le fait que la galerie est difficile à trouver.

Mais on ne peut ignorer les principales objections que j'ai pu lire sur le forum pour expliquer soit la version coupable, soit la version innocent où CR va de lui-même dans la galerie mais oublie ensuite tout ce qu'il a pu faire dans l'intervalle [arrêt après accident / réveil dans la galerie où il s'est évanoui après y être lui même parvenu) sont :

- en 74, même si la galerie ne servait plus (depuis peu) à la culture des champignons, les traces d'engins agricoles pouvaient faciliter le trajet. Cependant ces traces devaient plutôt être présentes entre les hangars et la galerie ... Henri Guazzone, pour dépanner CR, est d'ailleurs sans doute aller chercher son tracteur du côté des hangars ...

- la galerie était utilisée (au moins les jours fériés ?) par des individus divers pour des ébats eux aussi des plus divers : ceux qui y venaient possédaient-ils des indications précises fournies par les membres cette joyeuse amicale sur la façon de parvenir à la galerie ou avaient-ils seulement pour indication le départ du chemin sur la rn8bis, ou un autre départ côté maison Rahou ? depuis la route menant à Gréasque ?

- CR aurait pris le chemin, serait arrivé sur le premier terre-plein, aurait éventuellement changé la roue arrière gauche, puis aurait exploré les lieux (entre 14H et 15H) pour chercher de l'ombre et de la fraîcheur et pour récupérer avant de rentrer à Nice.

Ayant trouvé l'entrée de la galerie, aurait effectivement tenté de se garer à l'entrée et sa voiture aurait bien "glissé" plus bas (avec CR au volant) jusqu'à se retrouver embourbé, ne pouvant plus avancer il aurait pu reculer pour tenter de prendre de l'élan, etc.


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Message non luPosté :11 janv. 2007, 13:45 
Citation :
[...]Ayant trouvé l'entrée de la galerie, aurait effectivement tenté de se garer à l'entrée et sa voiture aurait bien "glissé" plus bas (avec CR au volant) jusqu'à se retrouver embourbé, ne pouvant plus avancer il aurait pu reculer pour tenter de prendre de l'élan, etc.


Mais tout le monde semble d'accord pour dire qu'il était impossible d'arriver à l'endroit où CR s'est retrouvé embourbé en glissant, du fait des sinuosités de la galerie et que le conducteur, quel qu'il soit, n'a pu y arriver qu'au moteur.


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Message non luPosté :11 janv. 2007, 15:26 
Oui Danou, c'est pourquoi je précisais avec CR au volant : son intention aurait été de rester près de l'entrée, mais en reculant commence à patiner, et la 304 glisse jusqu'à la position initiale où il se retrouvera embourbé mais pendant cette glissade, CR arrive à contrôler la situation de façon à éviter de cogner ou de frotter avec le côté gauche de la 304 contre la paroi de la galerie ...


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Message non luPosté :11 janv. 2007, 15:38 
Gihel a écrit :
"Pourquoi je ne change pas d'avis pour l'instant sur le fait que c'est l'homme au pull rouge qui a conduit la 304 dans la champignonnière. C'est parce que les autres solutions que l'on propose ne sont pas logiques et ne correspondent à rien."


Il est possible aussi que notre opinion soit faussée car nous n'avons pas tous les éléments en mains.
Il y a certainement des choses que nous ne savons pas, qui expliqueraient, telle attitude, tel fait etc...etc...Que dis je ça nous expliqueraient, ça nous éclaireraient !


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