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Message non luPosté :05 avr. 2007, 18:43 
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Il y a des mots que je ne comprends pas : intransigeant, irrévocable... On n'est que des hoimmes et on peut se tromper.
Pour vous, Ranucci est coupable, OK.
Ca ne change rien à la vérité... Le problème de la justice est bien là dans notre système qui n'exige pas de preuve mais une intime conviction: la culpabilité se joue à la majorité... Pourtant 800 mis en examen sont innocentés chaque année, non-lieux ou acquittements. Il y a encore un peu d'espoir.
Mais dans l'ensemble, ca me fait peur.
vous avez entierement raison quand vous parlez du probleme de la justice. je pense qu'une reforme en profondeur du systéme judiciaire devrait etre la préoccupation no 1 des candidats a la présidence de la république.Mais en ce qui concerne notre affaire,les preuves sont bien trop nombreuses pour parler d'erreur judiciaire meme s'il y en a eu auparavant et malheuresement depuis.


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Message non luPosté :05 avr. 2007, 18:48 
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vous avez entierement raison quand vous parlez du probleme de la justice. je pense qu'une reforme en profondeur du systéme judiciaire devrait etre la préoccupation no 1 des candidats a la présidence de la république.Mais en ce qui concerne notre affaire,les preuves sont bien trop nombreuses pour parler d'erreur judiciaire meme s'il y en a eu auparavant et malheuresement depuis.
Voyez, c'est bien une affaire de conviction...
des preuves, il n'y en pas... ça se saurait, et il n'y aurait plus de discussion ; et je vous mets au défi de mettre en évidence un seul élément matériel incontestable interdisant toute interprétation différente de celle de la culpabilité...


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Message non luPosté :05 avr. 2007, 19:00 
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[...]

Voyez, c'est bien une affaire de conviction...
des preuves, il n'y en pas... ça se saurait, et il n'y aurait plus de discussion ; et je vous mets au défi de mettre en évidence un seul élément matériel incontestable interdisant toute interprétation différente de celle de la culpabilité...
des preuves en ce qui me concerne je peux en trouver des tonnes. inutile de les enumerer toutes elles sont connues et reconnues!! mais comme vous le dites tout cela n'est qu'affaire de convictions!! sachez en tout cas que je respecte profondement les votres.


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Message non luPosté :05 avr. 2007, 19:08 
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[...]
des preuves en ce qui me concerne je peux en trouver des tonnes. inutile de les enumerer toutes elles sont connues et reconnues!! mais comme vous le dites tout cela n'est qu'affaire de convictions!! sachez en tout cas que je respecte profondement les votres.
Morrissey, une preuve ca ne relève pas de la conviction. Ca relève des faits.
Il serait de mauvaise foi de contester le fait que Ranucci ait eu un accident à la Pomme le 3 juin 74. La preuve en est faite. Nul ne peut le contester. Et nos convictions n'y peuvent rien. Monsieur Aubert l'a dit " l'homme que vous me présentez et que vous me dites s'appeler christian Ranucci est bien celui qui conduisait le coupé 304 lors de l'accident à la Pomme. Il n'y a aucun doute à ce sujet."

Mais en ce qui concerne l'enlèvement à Ste Agnès comme les faits à Peypin, rien n'est établi, rien n'est certain... Alors, comment peut on parler de preuve ?


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Message non luPosté :05 avr. 2007, 19:14 
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[...]

Morrissey, une preuve ca ne relève pas de la conviction. Ca relève des faits.
Il serait de mauvaise foi de contester le fait que Ranucci ait eu un accident à la Pomme le 3 juin 74. La preuve en est faite. Nul ne peut le contester. Et nos convictions n'y peuvent rien. Monsieur Aubert l'a dit " l'homme que vous me présentez et que vous me dites s'appeler christian Ranucci est bien celui qui conduisait le coupé 304 lors de l'accident à la Pomme. Il n'y a aucun doute à ce sujet."

Mais en ce qui concerne l'enlèvement à Ste Agnès comme les faits à Peypin, rien n'est établi, rien n'est certain... Alors, comment peut on parler de preuve ?
justement,c'est bien une affaire de convictions! pour vous il s'agit de faits non établis,pour moi de preuves irréfutables. tout n'est que convictions!!


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Message non luPosté :05 avr. 2007, 21:29 
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[...]

justement,c'est bien une affaire de convictions! pour vous il s'agit de faits non établis,pour moi de preuves irréfutables. tout n'est que convictions!!
Ah non... une preuve est une preuve et je n'en connais pas dans cette affaire.

Ceci dit...


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Message non luPosté :05 avr. 2007, 21:40 
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justement,c'est bien une affaire de convictions! pour vous il s'agit de faits non établis,pour moi de preuves irréfutables. tout n'est que convictions!!
Alors! morrissey quelle ai l' heureux élu qui ta permis d'avoir une tel conviction

_________________
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Message non luPosté :11 avr. 2007, 13:24 
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Tout d'abord merci à tous pour vos réactions suite à l'annonce de mon revirement.
J'avoue avoir craint des réactions hostiles ou des jugements personnels.

@ Jayce : effectivement je rejoins avec bonheur le clan des "agnostisques" (dont les deux représentants les plus emblématiques sont Danou et toi-même). :wink:

@ Chantal : Merci et bravo pour ton enthousiasme légendaire. :wink:

@ Henri : Il ne faut pas toujours voir le côté négatif des choses. :wink:

@ Didi : Tu as parfaitement bien résumé la façon dont les choses ont évoluées dans mon esprit (moi aussi je t'aime Lydie). :wink:

@ Danou : Tu as toi aussi résumé avec une justesse troublante le cheminement de ma pensée dans cette affaire. :wink:

@ Bruno : ne change rien, reste comme tu es mon ami. :wink:

@ Morrissey : Je comprends parfaitement bien votre situation. Je me suis trouvé exactement dans la même il y a peu. Sachez simplement que les choses peuvent évoluer dans la vie. :wink:


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Message non luPosté :11 avr. 2007, 15:02 
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Tout d'abord merci à tous pour vos réactions suite à l'annonce de mon revirement.
J'avoue avoir craint des réactions hostiles ou des jugements personnels.

@ Jayce : effectivement je rejoins avec bonheur le clan des "agnostisques" (dont les deux représentants les plus emblématiques sont Danou et toi-même). :wink:

@ Chantal : Merci et bravo pour ton enthousiasme légendaire. :wink:

@ Henri : Il ne faut pas toujours voir le côté négatif des choses. :wink:

@ Didi : Tu as parfaitement bien résumé la façon dont les choses ont évoluées dans mon esprit (moi aussi je t'aime Lydie). :wink:

@ Danou : Tu as toi aussi résumé avec une justesse troublante le cheminement de ma pensée dans cette affaire. :wink:

@ Bruno : ne change rien, reste comme tu es mon ami. :wink:

@ Morrissey : Je comprends parfaitement bien votre situation. Je me suis trouvé exactement dans la même il y a peu. Sachez simplement que les choses peuvent évoluer dans la vie. :wink:
Bienvenue ...


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Message non luPosté :11 avr. 2007, 15:47 
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Tout d'abord merci à tous pour vos réactions suite à l'annonce de mon revirement.
J'avoue avoir craint des réactions hostiles ou des jugements personnels.
Sûrement pas. seuls les iméciles ne changent pas d'avis.

J'arrive un peu tard ici, coucou me voila !

Je suis sur la longueur d'onde de Morrissey : j'ai changé de conviction, du très grand doute à la quasi certitude. Rien à voir avec un Dogme.

-1- Les aveux n'ont jamais été une preuve à la fin d'une garde à vue. Prudence. Ce n'est pas non plus un indice d'innocence ! Mais quand ils sont maintenus et jamais contestés (les avocats, ça existe) pendant 6 mois, ça devient plus sérieux.

-2- Une "preuve" (au sens judiciaire bien sûr) est et sera éternellement la "découverte du couteau"; En fait ce n'est tellement une "preuve" directe de la culpabilité, c'est surtout une preuve qu'une machination policière est tellement ridicule qu'elle en est invraisemblable.
Le couteau aurait été introuvable sans Ranucci (élément à charge important).
Cet élément est très important car c'était un élément inconnu des policiers.

-3- Une charge très importante est que le corps est découvert grâce aux époux Aubert, là ou Ranucci s'est arrêté. J'espère qu'on éviter ici la pitrerie du "paquet volumineux" dont PERSONNE ne sait l'origine exacte. A ma connaissance, les gendarmes n'ont pas cherché et trouvé sous les branchages un "paquet volumineux", et je n'ai jamais entendu un "paquet volumineux" parler d'une voix fluette. Alors pitié pour cet "effet de Prétoire".

-4- Un autre élément est qu'il n'existe aucune piste, aucun indice de rechange. La fable de l'homme au pull over-rouge conduit à des scenarios rocambolesques, et ne repose que sur une ressemblance (discutable) entre 2 pull-overs. C'est mince. La présence de ce POR dans la galerie a d'autres explications très simples.

Il y a d'autres choses encore (le plan dessiné par CR, le pantalon, Spinelli etc.).


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Message non luPosté :11 avr. 2007, 16:15 
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3- Une charge très importante est que le corps est découvert grâce aux époux Aubert, là ou Ranucci s'est arrêté. J'espère qu'on éviter ici la pitrerie du "paquet volumineux" dont PERSONNE ne sait l'origine exacte. A ma connaissance, les gendarmes n'ont pas cherché et trouvé sous les branchages un "paquet volumineux", et je n'ai jamais entendu un "paquet volumineux" parler d'une voix fluette. Alors pitié pour cet "effet de Prétoire".
-

Salut soryu: il faut arrête de dire que le paquet volumineux na jamais été cité par les aubert même si j'ai tendances a pansait que c'est une pure invention de leur par, oui cela existe des gens qui on tendance a en rajouté plus qu'il n'en faut sans pensé au conséquence.


Voici les propos que tenait M. Aubert au quotidien "Le méridional" en juin 1974 après l'annonce de la mort de Maria-Dolorès: "...J'ai vu l'homme sortir de sa 304 grise. Il tenait dans ses bras une forme blanche. J'ai cru qu'il s'agissait d'un paquet dont il voulait se débarrasser en cachette... Mais jamais je ne me serais douté qu'il s'agissait d'un enfant ! ....

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Message non luPosté :11 avr. 2007, 16:29 
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-1- Les aveux n'ont jamais été une preuve à la fin d'une garde à vue. Prudence. Ce n'est pas non plus un indice d'innocence ! Mais quand ils sont maintenus et jamais contestés (les avocats, ça existe) pendant 6 mois, ça devient plus sérieux.

-2- Une "preuve" (au sens judiciaire bien sûr) est et sera éternellement la "découverte du couteau"; En fait ce n'est tellement une "preuve" directe de la culpabilité, c'est surtout une preuve qu'une machination policière est tellement ridicule qu'elle en est invraisemblable.
Le couteau aurait été introuvable sans Ranucci (élément à charge important).
Cet élément est très important car c'était un élément inconnu des policiers.

-3- Une charge très importante est que le corps est découvert grâce aux époux Aubert, là ou Ranucci s'est arrêté. J'espère qu'on éviter ici la pitrerie du "paquet volumineux" dont PERSONNE ne sait l'origine exacte. A ma connaissance, les gendarmes n'ont pas cherché et trouvé sous les branchages un "paquet volumineux", et je n'ai jamais entendu un "paquet volumineux" parler d'une voix fluette. Alors pitié pour cet "effet de Prétoire".

-4- Un autre élément est qu'il n'existe aucune piste, aucun indice de rechange. La fable de l'homme au pull over-rouge conduit à des scenarios rocambolesques, et ne repose que sur une ressemblance (discutable) entre 2 pull-overs. C'est mince. La présence de ce POR dans la galerie a d'autres explications très simples.

Il y a d'autres choses encore (le plan dessiné par CR, le pantalon, Spinelli etc.).
Bonjour Soryu,
Merci pour cette réponse très intéressante.

Concernant le point 1, j'ai appris que certains aveux pouvaient être suggérés par les enquêteurs et il peut parfois exister des cas (certes très rares) où ces aveux sont maintenus pendant un certain temps, notamment lorsque l'accusé est un peu "faible" ou "pas très net" (cf. l'affaire P. Dils par exemple).

Concernant le point 2, je suis totalement d'accord avec vous pour dire que ce couteau est très gênant pour la défense (même Maître JF Le Forsonney l'affirme et se trouve passablement embarassé à ce sujet). C'est d'ailleurs ce couteau qui m'empêche de rejoindre le camp des "innocentistes" et m'oblige aujourd'hui à me ranger dans celui très fermé des "agnostiques".

Concernant le point 3, plusieurs hypothèses sont envisageables (concours de circonstances malheureux faisant que Chrisrtian Ranucci s'est arrêté au mauvais endroit au mauvais moment...).

Concernant le point 4, je suis une fois de plus d'accord avec vous pour dire que cette histoire abracadabranqueste de l'homme au pull over rouge décridibilise plus la défense que ce qu'elle ne lui apporte de bénéfices.

Concernant le plan, le pantalon et le sieur Spinelli, il ne s'agit là que d'éléments secondaires sujets à interprétation éventuelle, mais pas de preuves formelles de même niveau que le fameux couteau.

Croyez moi, Soryu, j'étais aussi convaincu que vous-même de la culpabilité de Christian Ranucci, mais avec un peu de recul, il faut se rendre à l'évidence que tout n'est hélas pas aussi simple que cela. :wink:


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Message non luPosté :11 avr. 2007, 18:19 
Hello dv, je n'ai pas oublié un amical soutien à mes débuts ici...

Il n'y aura jamais de preuve absolue, c'est trop tard. On se contente donc de 'faisceau de charges énormes', ou de 'doutes forts' pour se faire une opinion, qui n'est pas figée (vous en êtes la preuve).
Citation :
Concernant le point 1, j'ai appris que certains aveux pouvaient être suggérés par les enquêteurs
Oui, mais ce n'est pas un scoop.
Ici, quand même, Me Le Forsonney lui pose (évidemment) la question, il a 380 journées de 24 heures durant l'instruction, aucune pression, aucune "religion" (comme A.London ou bien les "sorcières" de jadis), ce n'est pas un être "fragile". La correspondance avec Môman n'est pas recevable (ce n'est pas son avocat).
Ca ne "prouve" toujours rien si l'on veut. Pour moi, ça ressemble quand même à une forte charge.
Citation :
Concernant le point 2, je suis totalement d'accord avec vous pour dire que ce couteau est très gênant pour la défense
C'est une forte charge aussi. On ne se débarrasse pas d'un couteau sans raison "comme ça", la "coïncidence" est terrible.
Citation :
Concernant le point 3, plusieurs hypothèses sont envisageables (concours de circonstances malheureux faisant que Chrisrtian Ranucci s'est arrêté au mauvais endroit au mauvais moment...).
C'est extrêmement problématique. Les Aubert ont la 304 en ligne de mire, ils ont quand même vu et entendu "quelque chose" dans la foulée : cette "coïncidence" avec un autre homme invisible et Ranucci brusquement allongé dans sa 304 frise l'absurdité, la "coïncidence" avec un corps à quelques mètres est à nouveau terrible.

Voila. C'est cette accumulation de charges énormes (et d'autres) que je n'arrive pas à compenser ni par des doutes (évidents), ni par trop de "coïncidences" terribles. Et rien, pas le moindre début d'indice pour une piste différente.
Citation :
Croyez moi, Soryu, j'étais aussi convaincu que vous-même de la culpabilité de Christian Ranucci, mais avec un peu de recul, il faut se rendre à l'évidence que tout n'est hélas pas aussi simple que cela.
Tout me parait simple (trop ?), aucun fait, aucun témoignage n'a besoin d'être "tordu" : on ne peut certes pas en dire autant si Ranucci est innocent...

"On peut légitimement s'interroger" sur certains points bizarres ? Eh bien "interrogeons-nous légitimement" en mettant le nez dedans, au lieu de prendre des airs inspirés du monsieur qui a l'air de "savoir des choses" et qui est content de son petit effet (effet d'audience à Aix, ou de style chez Gilles Perrault).

Cordialement,
soryu.


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Message non luPosté :11 avr. 2007, 19:02 
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Citation :
"On peut légitimement s'interroger" sur certains points bizarres ? Eh bien "interrogeons-nous légitimement" en mettant le nez dedans, au lieu de prendre des airs inspirés du monsieur qui a l'air de "savoir des choses" et qui est content de son petit effet (effet d'audience à Aix, ou de style chez Gilles Perrault).
Hello Soryu,
J'aime votre façon d'aborder les choses. Votre courtoisie et votre ouverture d'esprit sont réellement un plaisir en ce lieu où l'agressivité et la mauvaise foi sont bien souvent la règle.
Pour en revenir au sujet, il me semble que certains points tels que le fameux couteau ainsi que le fait que le corps de la petite victime ait été retrouvé grâce au témoignage des époux Aubert sont effectivement dévastateurs pour Christian Ranucci.
Alors effectivement si j'avais été juré en 1974, je n'aurais sans doute pas hésité une seconde à prononcer la condamnation maximale (l'attitude de Chritian Ranucci lors de son procès ainsi que la médiocrité de ses défenseurs furent d'ailleurs visiblement les meilleures armes contre lui-même).
Mais je dois avouer qu'aujourd'hui, plus de trois décennies après les faits, quelques zones d'ombres persistent et risquent de persister ad vitam aeternam.
Dans le désordre : le témoignage du sieur Spinelli qui parle d'une Simca 1100 (personne n'a d'ailleurs jamais témoigné en évoquant la présence d'une 304 sur les lieux de l'enlèvement), l'absence de traces de sang dans la bagnole de Christian Ranucci, le comportement de ce dernier qui garde ce pantalon "innondé" de sang dans le coffre de sa voiture, qui se met devant la télé à côté de môman et qui reprend le boulot comme si de rien n'était (même si le fait qu'il ait acheté Nice-Matin pour la première fois de sa vie le lendemain du meurtre ne plaide pas en sa faveur), and so on. Etrange tout de même.

Cordialement,
Dominique


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Message non luPosté :11 avr. 2007, 19:37 
Il y a un détail qui me fait tiquer pour la seconde fois dans vos posts, dv, ce qui me donne à penser et qu'il s'agit certainement de quelque chose de délibéré et non d'accidentel : pourquoi, en parlant de Mme Mathon, éprouvez-vous le besoin d'utiliser le mot de "Môman" ? Peut-être n'y mettez-vous aucune intention malveillante, mais je le ressens personnellement comme ironique, moqueur, peut-être méprisant. Déplaisant en tous cas.

Quoi qu'il se soit passé à l'époque, il me semble que cette femme a suffisamment souffert pour qu'on n'en rajoute pas.
Cette femme de 85 ans a droit à être appelée par son nom : Mme Mathon ou Héloïse Mathon. Ou à être désignée par ce qu'elle est : la mère de CR.


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