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Message non luMessage posté... : 08 févr. 2009, 09:34 
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Jacques B. a écrit :
[...]

.


Bien sur,on peut imaginer ce genre de persuasion mais alors pourquoi parfois des précisions,parfois des imprécisions comme dans ce passage:


Je me suis approché de ces enfants et je leur ai demandé s'ils avaient vu une bête.[b] Je ne me souviens pas très bien des termes que j'ai employés, et je pense qu'il s'agissait de chien ou de chat. [/b]
Le petit garçon est parti de son côté pour rechercher la bête, je suis resté sur les lieux en compagnie de la fille.
Si vraiment les flics lui avaient dicté ses réponses,ils auraient pas hésité à lui faire dire "chien" et non pas "bete".

D'autre part il parle d'une pause dans le trajet au moment duquel la fille aurait désiré rentrer chez elle car c'était l'heure de manger...quel interet pour les enqueteurs de faire dire ça?

_________________
La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe


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Message non luMessage posté... : 08 févr. 2009, 10:58 
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pour faire naturel ; et en plus ça n'apporte pas grand chose : tout le monde aux alentours de midi, que ce soit un adulte ou un enfant déclare "j'ai faim !"
vous parlez d'un scoop !

elle aurait dit "ma maîtresse d'école s'appelle Mle ..." ou bien "à l'école, je lis l'histoire de ... et ... "

"on a appris hier les multiplications"

enfin, plein de phrases qui pouvaient se rapporter à un fait vérifiable (il suffisait de rencontrer l'instit pour confirmation)
des phrases comme en disent tous les enfants de cet âge (je dors avec un nounours, j'ai une poupée avec une robe bleue - tout ça c'est anodin, certes, mais c'est vérifiable)

Vous voyez bien ce que je veux dire, n'est-ce pas ? :wink:

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Message non luMessage posté... : 08 févr. 2009, 15:14 
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jacquesdevillejuif a écrit :
Si vraiment les flics lui avaient dicté ses réponses,ils auraient pas hésité à lui faire dire "chien" et non pas "bete".

Vous oubliez qu'il faut qu'il signe après. Bête ou chien, c'est pas trop grave tant qu'on ne le brusque pas et qu'il continue à coopérer. Il n'est pas non plus très recommandé de l'acculer à tout nier de nouveau devant le juge d'instruction. S'il confirme ses aveux à la première comparution, c'est dans la poche. Le problème est pour la juge par la suite.

jacquesdevillejuif a écrit :
D'autre part il parle d'une pause dans le trajet au moment duquel la fille aurait désiré rentrer chez elle car c'était l'heure de manger...quel interet pour les enqueteurs de faire dire ça?

Parce que c'est important, cette pause, pour qu'il soit à la bonne heure au carrefour pour être tamponné par Martinez. Ce n'est pas du tout interessant de supposer que Ranucci s'est arrêté avant pour tuer la petite, puis a continué pour avoir l'accident. Il n'y aurait plus de place pour un témoin Aubert.


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Message non luMessage posté... : 08 févr. 2009, 19:03 
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Jacques B. a écrit :

Vous oubliez qu'il faut qu'il signe après. Bête ou chien, c'est pas trop grave tant qu'on ne le brusque pas et qu'il continue à coopérer. Il n'est pas non plus très recommandé de l'acculer à tout nier de nouveau devant le juge d'instruction. S'il confirme ses aveux à la première comparution, c'est dans la poche. Le problème est pour la juge par la suite.


[...]
.


Ben pour moi ce n'est pas anodin...
dans l'optique d'un scenario entierement suggéré(dixit Dalakhani) pourquoi est ce que les policiers lui font pas dire directement un chien;c'est pas un détail,ça!

il dit plusieurs fois la bete puis l'animal
Pour cette partie ça sent plus la sincérité que vous le prétendez

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Message non luMessage posté... : 08 févr. 2009, 19:46 
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Vous êtes bien d'accord qu'il est impossible de penser à la fois que Ranucci ne soit pas l'auteur de l'enlèvement et que ces aveux n'aient pas été suggérés. L'un entraine l'autre, à cause du plan par exemple. On ne peut pas penser, dans ce cas, à quelqu'un qui s'accuse sans être impliqué, comme le font certains névrosés.
Par contre, parce qu'il soit difficile d'imaginer les policiers suggérant des aveux, celà constituerait une preuve de l'enlèvement, relève de la naïveté. L'histoire a prouvé que c'est possible.
Donc dans le cas où on ait intérêt à suggérer des aveux, que doit-on suggérer pour que ceux-ci aient une certaine crédibilité? Des élements inconnus du grand public. Or le coup du chien est connu, pourquoi insister dessus? Par contre Benvenutti est inconnu et il apparait. Croyez-vous que Ranucci ait son addresse en mémoire? Pourtant le PV ne dit pas "après vérification de l'addresse dans le calepin de Ranucci....", il lui attribue une mémoire pratiquement impossible trois jours après, plusieurs cuites après. La précision n'est donc pas un attribut du PV, elle apparait quand on en a besoin.

Si les éléments des aveux sont inconnus à la fois du public et des policiers ont est devant une preuve que les aveux sont, au moins en partie, vrais. Mais il n'y a aucuns éléments de ce type dans ces aveux. Le seul qui aurait pu être considéré comme tel, à part le plan, est l'endroit où est caché le couteau. Voyez comme personne n'a cherché à dissoudre les doutes en amenant Ranucci sur les lieux pour qu'il le désenterre lui-même.


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Message non luMessage posté... : 08 févr. 2009, 20:55 
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jacquesdevillejuif a écrit :
Ben pour moi ce n'est pas anodin...
dans l'optique d'un scenario entierement suggéré(dixit Dalakhani) pourquoi est ce que les policiers lui font pas dire directement un chien;c'est pas un détail,ça!

il dit plusieurs fois la bete puis l'animal
Pour cette partie ça sent plus la sincérité que vous le prétendez

Mais si les policiers suggèrent les aveux à C. Ranucci, il ne faut pas oublier la manière dont ça peut s'être passé.
Les policiers pendant plusieurs répètent la même chose.
"Tu t'es garé devant les garages en bas d'une rue, tu t'es mis là car l'immeuble te cachait,...................., il y avait deux enfants,...................."
Et quand C. Ranucci avoue et dessine le plan il répète ce qu'il a entendu.
Il n'a pas tout répété, il ne reprend l'essentiel et ce qu'il lui a été dit plusieurs fois.

De l'autre côté les policiers notent ce qu'ils entendent comme si c'était des vrais aveux, sans trop en demander pour ne pas le braquer.

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


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Message non luMessage posté... : 09 févr. 2009, 10:21 
Henri dit:

Citation :
Bruno31 a écrit:
...

Cela dit, vous avez raison, "Nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir..."


C'est bien ce que je dis...à trop se convaincre d'un complot (les enquêteurs, les témoins, les juges, les jurés, tous aurait "comploté contre Christian Ranucci"), vous n'en voyez plus les faits...
Je vous le répète, les scénarios imaginés ici ne tiennent pas à mes yeux. Vous partez de faits pour imaginer un déroulement. Comme le jeu qui consiste a démarrer une histoire, et c'est le suivant qui la poursuit en se basant sur l'évènement précédent, on aboutit à des choses abracadabrantes...Le fait que l'enquête soit rapide ne veut pas dire que c'est une affaire bâclée, uniquement à charge, c'est tout simplement que les faits, les aveux sont là, point final. Pourquoi faire durer une enquête plus longtemps? Ce qui m'aurait inquiété, ce fut été que l'enquête soit longue, et qu'on parte de quelqu'un qui niait à quelqu'un qui avoue au final, là on aurait pu se dire qu'il y avait peut être manipulation, mais là, dans l'affaire qui nous occupe, ce n'est pas le cas...


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Message non luMessage posté... : 09 févr. 2009, 11:08 
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Jacques B. a écrit :
Si vous les lisez comme si Ranucci les aurait dicté ou écrit lui-même, il est sûr que ça fait un choc. Mais ce n'est jamais comme ça, sans même penser à des aveux extorqués. C'est pour celà que ça dure si longtemps malgré que le récit résultant puisse être fait en 10 minutes. Il faut savoir qu'il a fait le principal: dire "oui, c'est moi, mais je ne suis pas un salaud". Aussi qu'il est crevé et surtout qu'il commence à croire lui-même qu'il a fait quelque chose d'horrible dont il ne se souvient pas.
Comment pourrait-on "dicter" une fantaisie à quelqu'un dans un tel état d'esprit? Voyons voir:

Q: que faisais-tu à Marseille?
R: je sais pas, je ne m'en souviens pas
Q: tu connais bien Marseille, hein?
R: Non pas du tout
Q: dans ton calepin, il y a un Benvenutti
R: ah oui, c'est vrai

Q: Comment as-tu abordés les enfants?
R: je ne me souviens pas
Q: qu'est-ce qu'ils faisaient? Ils jouaient?
R: oui
Q: tu as bien les espionner avant, non? Depuis ou?
R: oui surement, mais je ne sais plus où j'étais
Q: c'était une rue?
R: oui
Q: une petite rue?
R: oui
Q: il y avait des arbres?
R: heu... non, je ne crois pas
etc....


En gros, Ranucci n'a rien dit, il n'a fait selon vous que secouer la tête et les policiers ont tout dit à sa place? Du Michel Drach, en somme?


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Message non luMessage posté... : 09 févr. 2009, 11:36 
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Bruno31 a écrit :
C'est bien ce que je dis...à trop se convaincre d'un complot (les enquêteurs, les témoins, les juges, les jurés, tous aurait "comploté contre Christian Ranucci"), vous n'en voyez plus les faits...
Je vous le répète, les scénarios imaginés ici ne tiennent pas à mes yeux. Vous partez de faits pour imaginer un déroulement. Comme le jeu qui consiste a démarrer une histoire, et c'est le suivant qui la poursuit en se basant sur l'évènement précédent, on aboutit à des choses abracadabrantes...Le fait que l'enquête soit rapide ne veut pas dire que c'est une affaire bâclée, uniquement à charge, c'est tout simplement que les faits, les aveux sont là, point final. Pourquoi faire durer une enquête plus longtemps? Ce qui m'aurait inquiété, ce fut été que l'enquête soit longue, et qu'on parte de quelqu'un qui niait à quelqu'un qui avoue au final, là on aurait pu se dire qu'il y avait peut être manipulation, mais là, dans l'affaire qui nous occupe, ce n'est pas le cas...


Bruno31, en fait il est clair que l'enquête a été quand même bâclée et réalisée avec une paresse et une suffisance incroyable, même si la culpabilité ne faisait plus de doute. Le problème est qu'en n'exploitant pas à fond toutes les preuves, on en arrive à créer un vide qui laisse la place au doute et ouvre la porte à toutes les théories complotistes les plus farfelues, directement sorties et inspirées de l'imagination de Gilles Perrault...

Des milliers d'exmples vont dans ce sens: au tapissage, les Aubert reconnaissent Ranucci, mais les policiers omettent d'écrire un PV, ou alors le perdent. Sur le moment, c'est pas grave, il a avoué, mais après, on dira que s'il n'y a pas de PV, c'est que les Aubert ne l'ont pas reconnu.

Lors des aveux, Ranucci désigne l'emplacement où il a jeté le couteau. Les policiers voulaient l'embarquer directement sur les lieux, mais pour cela il faut une prolongation de GAV, que la juge refuse d'accorder. Donc la recherche se fait par téléradio.

Dans la reconstitution, la camionnette fait le trajet exact de Sainte-Agnès au carrefour de la Pomme en suivant les indications de Ranucci, les Auberts reconnaissent surement le Lieu du crime comme l'endroit où Ranucci s'est arrêté. Idem à la champi où il désigne l'endroit exact où il a enterré le couteau. Tous ceux qui ont assisté à la reconstitution sont témoins de tout cela, mais la juge d'instruction, plus que suffisante, n'a pas jugé utile de préciser tous ces détails, pas plus que d'organiser la reconstitution de l'enlèvement. Si bien qu'il y a déjà en quelque sorte un vice de procédure et un PV de reconstitution plus que confus indiquant le minimum de choses. Conséquence: 30 ans plus tard, beaucoup voient dans ces manquements des zones d'ombre qu'ils exploitent pour inventer des théories du complot innocentant Ranucci.

Car le raisonnement de cette théorie du complot et de l'innocence est particulièrement binaire: selon le dossier, Ranucci est coupable. Mais les lacunes du dossier laissent plâner un doute, et pour les tenants de cette logique binaire, "pas de doute" = "coupable", "doute" = "innocent".

Sans vouloir faire de disgression ni vouloir offenser quiconque, je trouve cela un peu dangereux car c'est un peu le même schéma de pensée qu'a utilisé par exemple le calamiteux George W Bush pour envahir l'Irak, avec les conséquences que l'on connaît... Je ferme la parenthèse.


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Message non luMessage posté... : 09 févr. 2009, 12:48 
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Cyril a écrit :
[...]

En gros, Ranucci n'a rien dit, il n'a fait selon vous que secouer la tête et les policiers ont tout dit à sa place? Du Michel Drach, en somme?


Votre post précédant celui-ci cite Perrault, le suivant Drach. Qu'est-ce qui vous arrive? Auriez-vous besoin de champions pour engager un débat?
Je ne vois pas l'intérêt de la chose. A moins que vous ne prefériez le débat politique. Dans ce cas ce serait plus honnête d'annoncer la couleur.


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Message non luMessage posté... : 09 févr. 2009, 13:06 
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Messages : 2686
Cyril a écrit :
Le problème est qu'en n'exploitant pas à fond toutes les preuves, on en arrive à créer un vide qui laisse la place au doute et ouvre la porte à toutes les théories complotistes les plus farfelues, directement sorties et inspirées de l'imagination de Gilles Perrault...


Ça devient réellement palpable. L'argument des thèses complotistes farfelues n'est pas anodin. C'est la réaction classique pour enfumer le paysage et dissuader tout ceux qui n'ont pas envie de passer pour des paranoïaques de contester quoi que ce soit.
Plusieurs membres de ce forum, dont moi, vous ont déjà dit qu'ils ne voient pas de complot machiavélique. Il n'y a que des présomptions très fortes de légereté, manque de scrupules, gauches essais de correction d'erreurs etc...
D'ailleurs la condamnation de Perrault pour diffamation n'est pas pour accuser quiconque de complot, sinon de légereté et parti pris.
Cessez donc de tirer des fumigènes un peu partout, et entrez dans le débat concrètement si vous l'osez.


Cyril a écrit :
Des milliers d'exmples vont dans ce sens: au tapissage, les Aubert reconnaissent Ranucci, mais les policiers omettent d'écrire un PV, ou alors le perdent. Sur le moment, c'est pas grave, il a avoué, mais après, on dira que s'il n'y a pas de PV, c'est pas grave, il a avoué, mais après, on dira que s'il n'y a pas de PV, c'est que les Aubert ne l'ont pas reconnu.

Déjà pour rester dans la mesure vous pouvez diviser par cent. Ensuite dans votre échelle du farfelu, vous placez ça où? Plusieurs journalistes ont interrogés les Aubert à la sortie de l'Évêché juste après le premier essai de tapissage. Ils auraient déclarés ne pas l'avoir reconnu.

Quant au reste de ce que vous dites c'est du même calibre et tout est déjà répondu.

En ce qui concerne votre allusion à Irak et Bush, elle confirme mon impression sur ce que vous essayez de faire.


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Message non luMessage posté... : 09 févr. 2009, 14:09 
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Jacques B. a écrit :
Votre post précédant celui-ci cite Perrault, le suivant Drach. Qu'est-ce qui vous arrive? Auriez-vous besoin de champions pour engager un débat?
Je ne vois pas l'intérêt de la chose. A moins que vous ne prefériez le débat politique. Dans ce cas ce serait plus honnête d'annoncer la couleur.


Je cite Michel Drach, car le dialogue que vous décrivez entre Ranucci et les enquêteurs semble directement tiré du film de Michel Drach: le premier qui ne dit rien et les deuxièmes qui lui suggèrent tout...

Dans sa Bible des innocentistes, Gilles Perrault, il faut au moins le lui reconnaître, n'est pas allé jusqu'à affirmer de manière certaine que Ranucci était innocent, du moins dans un premier temps. Il a juste exploité des défauts de procédure pour en faire des zones d'ombre induisant le doute.

C'est bien Michel Drach, réalisateur de ce qui est pour beaucoup un film-culte, qui a franchi le pas en présentant clairement Ranucci comme un innocent victime d'une terrible erreur judiciaire.


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Message non luMessage posté... : 09 févr. 2009, 14:20 
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Pour celle-ci,
Cyril a écrit :
Dans sa Bible des innocentistes, Gilles Perrault...

et pour celle-là,
Cyril a écrit :
C'est bien Michel Drach, réalisateur de ce qui est pour beaucoup un film-culte...

je ne vois aucun intérêt à poursuivre avec vous une analyse des éléments du dossier.


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Message non luMessage posté... : 09 févr. 2009, 14:25 
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Jacques B. a écrit :
Ça devient réellement palpable. L'argument des thèses complotistes farfelues n'est pas anodin. C'est la réaction classique pour enfumer le paysage et dissuader tout ceux qui n'ont pas envie de passer pour des paranoïaques de contester quoi que ce soit.


Pas du tout. Je ne cherche à dissuader personne de contester quoi que ce soit. Encore faut-il que l'argument qui conteste soit crédible. Et je ne le trouve souvent pas ainsi. Ceci dit je n'empêche personne d'exprimer n'importe quelle théorie qu'elle veut, complotiste ou pas, mais je dis également ce que je pense et ce que je ressens.

Jacques B. a écrit :
Plusieurs membres de ce forum, dont moi, vous ont déjà dit qu'ils ne voient pas de complot machiavélique. Il n'y a que des présomptions très fortes de légereté, manque de scrupules, gauches essais de correction d'erreurs etc...


Le problème, c'est que quand on en arrive à contester par des détails que certains éléments à charge ne valent rien, ça ressemble plus à mes yeux à de l'adhésion à la théorie du complot. Je prend pour exemple le témoignage Mattéi, qui est confus et qui se contredit, plus le témoignage Robles qui parle de tentative de subordination de témoins: là dessus on me ressort par des arguments tirés par les cheveux que le témoignage Robles est faux, que celui de Mattéi est très crédible mais que les policiers ont fait exprès de l'embrouiller ou n'ont pas cherché à l'éclaircir...

Il y a l'exemple de la portière où bien qu'on voit clairement la voiture collée contre le mur droit et que n'importe quel quidam dira que c'est impossible d'en sortir par la droite dans cette position, on me répond que la voiture a probablement été déplacée exprès par un journaliste avant qu'on la photographie. Que Vuillet a éxagéré la quantité de taches de sang dans son rapport d'expertise, ce qui revient carrément à dire qu'il a menti...

Difficile dans tout ça de ne pas voir une quelconque de théorie du complot!

Jacques B. a écrit :
D'ailleurs la condamnation de Perrault pour diffamation n'est pas pour accuser quiconque de complot, sinon de légereté et parti pris.
Cessez donc de tirer des fumigènes un peu partout, et entrez dans le débat concrètement si vous l'osez.


Oui mais là, dans les exemples précités, il ne s'agit plus de Gilles Perrault, mais d'arguments développés par les membres de ce forum qui s'apparentent pour moi à de la théorie complotiste. Tout le monde a le droit d'exprimer ce qu'il veut, ce n'est pas un problème. Je n'accuse ni ne juge personne, je dis juste les choses comme je les ressens, c'est tout.


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Message non luMessage posté... : 09 févr. 2009, 14:25 
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Bruno31 a écrit :
Je vous le répète, les scénarios imaginés ici ne tiennent pas à mes yeux. Vous partez de faits pour imaginer un déroulement. Comme le jeu qui consiste a démarrer une histoire, et c'est le suivant qui la poursuit en se basant sur l'évènement précédent, on aboutit à des choses abracadabrantes...Le fait que l'enquête soit rapide ne veut pas dire que c'est une affaire bâclée, uniquement à charge, c'est tout simplement que les faits, les aveux sont là, point final. Pourquoi faire durer une enquête plus longtemps? Ce qui m'aurait inquiété, ce fut été que l'enquête soit longue, et qu'on parte de quelqu'un qui niait à quelqu'un qui avoue au final, là on aurait pu se dire qu'il y avait peut être manipulation, mais là, dans l'affaire qui nous occupe, ce n'est pas le cas...


Bruno31

il me semble que vous schématisez plus de 68 000 messages en deux ou trois phrases qui oublient la valeur de toutes les discussions de l'ensemble des membres de ce forum

avant de donner des jugements de valeur sur les réflexions d'une partie des membres ayant étudié longuement les différents points de cette affaire, et toutes opinions confondues, je vous suggère de lire attentivement les messages afin d'éviter ce type de conclusion hâtive

_________________
Sophie


Modifié en dernier par Sophie le 09 févr. 2009, 14:35, modifié 1 fois.

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